Форум » Основные территории и общие вопросы по Игре » Инцидент » Ответить
Инцидент
Елена: Маленькая предыстория, для тех кто не принимает непосредственного участия в 17ой партии. Есть Хельга, которая находится в состоянии войны с Мнемоником (Апероном). Есть Kortes, союзник Мнемоника, с которым у Хельги мир. На 11 неделе Хельга взяла Город Ужаса (о передаче города было ясно заранее) и на той же неделе, в понедельник Мнемоник передал Kortes'у деревню Вилла Смерти приписанную к этому городу. На 12 неделе я собиралась забрать свою деревню, о чем и написала Kortes'у в пятницу 30.11. Ответа я не получила. Повторное письмо было отправлено в понедельник, с уведомление, что если я не получу ответ до 21.00 вторника, то сниму галку и заберу свою деревню. У меня были все основания подозревать Kortes'а в намеренном затягивании, ибо прецедент был. Император Kortes, я предупреждала, что не позволю вырезать из разговора куски, и на этом основании меня обвинить. Ниже приведен полный лог нашей беседы: Kortes (10:12:10 4/12/2007) ваше письмо было немного агрессивно настроенно. Вы понимаете что некоторые имеют жизни кроме интернета. Kortes (10:12:10 4/12/2007) в нашем договоре говорится: Kortes (10:12:10 4/12/2007) TT>Если одной из Сторон произошел захват деревни игрока, не участвующего в данном договоре,ранее, чем другой Стороной произошел захват столицы провинции игрока,не участвующего в данном договоре, к которой относится данная деревня,то деревня должна быть передана Стороне, контролирующей город, к которому относится деревня. Сроки и способы передачи оговариваются Сторонами в каждом конкретном случае.</TT> Kortes (10:12:10 4/12/2007) а этот как напоминание: <TT>Конфликтные ситуации по возможности решаются Сторонами приватно.</TT> Kortes (10:12:10 4/12/2007) вы будите в интернете через 10 часов Kortes (10:12:10 4/12/2007) ? Kortes (10:12:10 4/12/2007) ты :-) helenknirk (10:12:51 4/12/2007) привет Kortes (10:13:01 4/12/2007) привет helenknirk (10:13:03 4/12/2007) а я совершенно не против решить приватно helenknirk (10:13:06 4/12/2007) :) Kortes (10:13:26 4/12/2007) я ошибку допустил helenknirk (10:13:42 4/12/2007) мне не нравиться когда дотягивают до просчета, и честно говоря не представляю кому нравится :) helenknirk (10:13:49 4/12/2007) ммм... какую ошибку? Kortes (10:15:28 4/12/2007) не так интерпретировал кое-что. *личные подробности, объясняющие отсутствие Kortes'а в сети* Kortes (10:17:59 4/12/2007) моё условие это только что-бы ваши армии не шли вверх или на восток дальше этой деревни, это моя армия может умереть helenknirk (10:20:29 4/12/2007) вверх я пока и не собираюсь, но я забираю на этой неделе и две другие деревни, так что к моему перевалу пройти будет сложно, но в принципе реально helenknirk (10:20:44 4/12/2007) а в каком направлении ты собираешься идти? Kortes (10:22:01 4/12/2007) я даже приказы отдавать не начал, могу в любое helenknirk (10:22:09 4/12/2007) :-D helenknirk (10:22:16 4/12/2007) а куда хоть надо? Kortes (10:24:14 4/12/2007) сам не знаю, а врать неохота helenknirk (10:24:22 4/12/2007) :-) helenknirk (10:24:40 4/12/2007) сейчас прикину, скажу точно когда буду в деревне helenknirk (10:38:53 4/12/2007) в деревне буду в среду Kortes (10:39:13 4/12/2007) до? helenknirk (10:40:29 4/12/2007) ну я не планировала оттуда уходить :) Пираты Мнема бегают.. смысл мне ее брать и тут же отдавать? helenknirk (10:41:15 4/12/2007) поэтому и спрашиваю, куда ты собираешься идти? helenknirk (10:41:34 4/12/2007) я могу армию отодвинуть, потом вернуть на место Kortes (10:42:22 4/12/2007) ладно, там оставляй, но тогда 100%, я обойду helenknirk (10:43:14 4/12/2007) справа не обойдешь, слева я буду брать деревни. напиши примерный маршрут helenknirk (10:45:03 4/12/2007) если со стороны деревень пойдешь, то тогда я сначала возьму Деревню Разврата, а потом Цитадель Хаоса Kortes (10:46:27 4/12/2007) я думаю к Гильгу по територии Гора helenknirk (10:49:45 4/12/2007) армия Дорога (твоя) маршрутом 7-4-4-4-4-4-4-1-7 например, устроит? Kortes (10:50:58 4/12/2007) да Kortes (10:51:18 4/12/2007) ладно, мне пора, я через 8-9 часов вернусь Kortes (10:51:21 4/12/2007) пока helenknirk (10:51:34 4/12/2007) от перевала обе армии уйдут? в том смысле, насколько близко я могу к перевалу подойти? Kortes (10:52:03 4/12/2007) нет одна будет helenknirk (10:52:08 4/12/2007) ок Kortes (10:52:47 4/12/2007) думаю что лучше очтанся только на своих клетках на Горовы не заходи и наши армии не столнутся Kortes (10:53:14 4/12/2007) кроме самой восточной клетки helenknirk (10:54:27 4/12/2007) посмотрела. да, дальше территории своих деревень не пойду, и на одну клетку к перевалу тоже Kortes (10:54:56 4/12/2007) хорошо пока helenknirk (10:55:03 4/12/2007) пока :) Kortes (21:01:27 5/12/2007) вы мне сказали что не будите заходить дальше своей деревни, я требую компенсации helenknirk (21:01:55 5/12/2007) helenknirk (10:54:27 4/12/2007) посмотрела. да, дальше территории своих деревень не пойду, и на одну клетку к перевалу тоже helenknirk (21:02:09 5/12/2007) перечитайте пожалуйста. Kortes (21:02:26 5/12/2007) <DIV><DIV>Kortes ?(03.12.2007 23:52): думаю что лучше очтанся только на своих клетках на Горовы не заходи и наши армии не столнутся</DIV></DIV><DIV><DIV></DIV></DIV><DIV><DIV></DIV></DIV> helenknirk (21:02:42 5/12/2007) Kortes (10:52:47 4/12/2007) думаю что лучше очтанся только на своих клетках на Горовы не заходи и наши армии не столнутся Kortes (21:02:44 5/12/2007) <DIV><DIV><DIV><DIV>Kortes ?(03.12.2007 23:53): кроме самой восточной клетки</DIV></DIV><DIV><DIV></DIV></DIV></DIV></DIV><DIV><DIV><DIV><DIV></DIV></DIV></DIV></DIV><DIV><DIV><DIV><DIV></DIV></DIV></DIV></DIV> Kortes (21:02:52 5/12/2007) это были мои условия helenknirk (21:03:14 5/12/2007) я НЕ ЗАХОДИЛА на территорию Гора Kortes (21:03:30 5/12/2007) <DIV><DIV>Helga ?(03.12.2007 23:54): посмотрела. да, дальше территории своих деревень не пойду, и на одну клетку к перевалу тожеэто можно понять как ответ на моё предложение- и на восточную клетку тоже не пойду</DIV></DIV><DIV><DIV></DIV></DIV><DIV><DIV></DIV></DIV> helenknirk (21:03:39 5/12/2007) возможно я плохо смотрю карту helenknirk (21:04:28 5/12/2007) я встала на свою клетку, которая не является самой восточной. я не обязана была об этом информировать Kortes (21:04:28 5/12/2007) восточная клетка от деревни была обговорена Kortes (21:04:50 5/12/2007) <DIV><DIV>Helga ?(03.12.2007 23:40): ну я не планировала оттуда уходить :-) Пираты Мнема бегают.. смысл мне ее брать и тут же отдавать?</DIV></DIV><DIV><DIV></DIV></DIV><DIV><DIV></DIV></DIV> Kortes (21:04:58 5/12/2007) <DIV><DIV>Kortes ?(03.12.2007 23:42): ладно, там оставляй, но тогда 100%, я обойду </DIV></DIV> Kortes (21:05:05 5/12/2007) обманывать не хорошо Kortes (21:05:46 5/12/2007) <DIV><DIV>Kortes ?(03.12.2007 23:17): моё условие это только что-бы ваши армии не шли вверх или на восток дальше этой деревни, это моя армия может умереть</DIV></DIV><DIV><DIV></DIV></DIV><DIV><DIV></DIV></DIV> helenknirk (21:06:46 5/12/2007) я с деревни и не ушла. встала другая армия. я не обманывала. ибо не в моих правилах. ничто не мешает тебе показать этот разговор Аперону - он скажет что нарушения не было. если очень хочется разбора полетов, то можно вытащить на доску. прошу прощения, но прямо сейчас я занята. но совершенно не против продолжить разговор позже Kortes (21:08:00 5/12/2007) вы нарушили условия снятия галок- Не идти никакими армиями дальше деревни Kortes (21:08:08 5/12/2007) но ладно потом поговорим helenknirk (21:08:19 5/12/2007) прошу внимательно еще раз перечитать весь диалог Соответственно, у этого разговора тоже было продолжение, поясняющее некоторые моменты. При желании противоположной стороны оно так же может быть выложено. Я три(!) раза пыталась уточнить маршрут Kortes'а, во избежание подобных недоразумений. Более того мной был предложен маршрут и Kortes с ним согласился, но в дальнейшем его изменил и не уведомил меня. Формулировка, о том что я не захожу дальше территории своих деревень, а так же на свою самую восточную клетку, была предельно точной. И я очень хочу надеяться, что внезапное изменение маршрута, которое не давало никаких выгод и никак не влияло на скорость, не являлось провокацией, с целью обвинить меня в нарушении и досрочно расторгнуть мирный договор. Уважаемые императоры, я готова ответить на любые вопросы, касательно данного инцидента.
Ответов - 48, стр:
1 2 3 4 All
Джезхард: Перенесли бы все в одну тему что-ли
Гор: Ребята, я туповат сегодня. Разговор о самой восточной клетке или о клетке восточнее деревни? Вообще проблема решалась простейшим образом, если хотеть её решить...что-то мутите вы...
Елена: Да, разговор о самой восточной, не знаю почему Kortes интерпретировал это как-то по другому. И еще раз повторю: если формулировка была непонятна, то стоило уточнить.
Гор: Просто у него в логах проскакивает формулировка восточнее деревни, я вот и не въеду о какой точке разговор. В принципе все проблемы решал выход убиенной армии на клетку на север и никаких проблем.
Елена: Мне до последнего хочется верить, что я ошибаюсь, но похоже проблема вот в чем: На 11ой неделе Мнемоник передал деревню Kortes'у, чтобы на 12ой мне пришлось согласовывать маршруты передвижения моих армий. Таким образом Мнемоник мог точно знать, и более того контролировать, на каких клетках моих войск не будет. Но случилось непредвиденное - Kortes не понял мою формулировку и не уточнил, а свой точный маршрут говорить не захотел. В результате Kortes потерял армию, являющуюся частью дороги, что не позволит ему пойти к Гильгамешу на этой неделе. А Мнемоник потерял армию, которая так же вставала в дорогу, что не позволит ему на этой неделе штурмовать мой город (судя по тому, что эта тема вообще появилась на форуме, это именно так). Дополнительная неделя может изменить ситуацию кардинально. И тут в чьей-то светлой голове появилась мысль, что если использовать данный инцидент, как предлог для расторжения договора, то на этой неделе меня штурмует Kortes, и даже если я отбиваюсь от первого штурма, то на след неделе приходит Мнемоник.. и шансов у меня не будет. Я пока никого не обвиняю, тем более что фактически это недоказуемо. Я просто отвечаю на вопрос "А в чем проблема?", так как я это понимаю.
Ваза: Джезхард пишет: Что я могу сказать, все понятно, два человека обговаривая условия имели в виду две разные клетки. Хельга, самую восточную, а Kortes, клетку на восток от деревни. Нет, мне непонятно. "Самая восточная клетка" никак не может быть клеткой на восток от деревни. Если Кортес имел в виду это, значит он неверно представил карту. Елена пишет: И тут в чьей-то светлой голове появилась мысль, что если использовать данный инцидент, как предлог для расторжения договора Ну надеюсь светлая голова (головы) осознает, что это мягко говоря не лучшим образом скажется на отношении к нему большинства императоров. Основания должны быть для расторжения...
Джезхард: Что я могу сказать, все понятно, два человека обговаривая условия имели в виду две разные клетки. Хельга, самую восточную, а Kortes, клетку на восток от деревни. Теперь можно долго спорить, как все было и друг другу доказывать, но трактовать можно и так и эдак. А как известно, сомнения трактуются в пользу обвиняемого, а значит в пользу Хельги. Вот и все. Откровенно говоря, раз уж Кортес союзник Мнемоника, который воюет с Хельгой, то ему надо было точно прописать маршруты армий и тогда никаких проблем не было бы. Ведь всем понятно, что такие "мирные" договора делаются, что бы максимально навредить будущему противнику и помочь союзнику.
Aperon: Елена права. Из её логов видно, что нарушения не было. Кортес всех нафиг запутал. Елена пишет: На 11ой неделе Мнемоник передал деревню Kortes'у, чтобы на 12ой мне пришлось согласовывать маршруты передвижения моих армий. Чушь и враньё. Кортес отобрал деревню у Киллера. Мы ни разу галки мира друг другу не снимали. Ваза пишет: Ну надеюсь светлая голова (головы) осознает, что это мягко говоря не лучшим образом скажется на отношении к нему большинства императоров. Основания должны быть для расторжения... Не надо меня никуда вмешивать. Если договор будет расторгнут - это инициатива Кортеса. Я тут ни при чём. Джезхард пишет: Откровенно говоря, раз уж Кортес союзник Мнемоника, который воюет с Хельгой, то ему надо было точно прописать маршруты армий и тогда никаких проблем не было бы. Кортес не союзник Мнемоника. Если у нас длинный мир и общие враги - это еще не означает наличие союза. Наш альянс - вынужденная мера, чтобы противостоять захватчикам.
Елена: Aperon пишет: Кортес не союзник Мнемоника. Аперон, ты или не читал то, что написал Kortes, или кто-то врет, видимо ,исходя из твоей кристально честной репутации, все-таки Kortes Kortes пишет: Мой союзник потерял также трамплин и впридачу ко всему войска.
Джезхард: Aperon пишет: Ваза пишет: цитата: Ну надеюсь светлая голова (головы) осознает, что это мягко говоря не лучшим образом скажется на отношении к нему большинства императоров. Основания должны быть для расторжения... Aperon пишет: Не надо меня никуда вмешивать. Если договор будет расторгнут - это инициатива Кортеса. Я тут ни при чём. Одна светлая голова уже осознала :) посмотрим, что скажет другая :)
Гор: Ваза, ну я то прочел условие Кортеса, в котором он говорит о клетке восточнее деревни. Kortes (10:17:59 4/12/2007) моё условие это только что-бы ваши армии не шли вверх или на восток дальше этой деревни... Тут разночтений быть не может. Влсточнее деревни это не значит самая восточая точка.
Ваза: А потом подумал и подкорректировал :) Kortes (10:52:47 4/12/2007) думаю что лучше очтанся только на своих клетках на Горовы не заходи и наши армии не столнутся Kortes (10:53:14 4/12/2007) кроме самой восточной клетки На этом и сошлись. Все что было до этого - это обсуждение, и на то, что цитировал ты, Хельга согласия не давала: helenknirk (10:20:29 4/12/2007) вверх я пока и не собираюсь, но я забираю на этой неделе и две другие деревни, так что к моему перевалу пройти будет сложно, но в принципе реально
Гор: Согласен, здесь совсем другая клетка имеется в виду. И поэтому Джезхард похоже прав, недоразумение из-за формулировки. Понятно что Кортес и Мнемоник сейчас пытаются извлечь из этого выгоду и это вобщем то нормально, но с такой ошибкой в формулировке расторгнуть договор-быть готовым к осуждению. Елена, а у вас то вопросы по разнице в формулировках не возникли? Кортес похоже достаточно косноязычен, что о вас никак не сказать.
Елена: С моей стороны имела место недоговоренность касательно второй армии. Если бы Kortes пошел тем маршрутом, который обговаривался, то его армии я бы не задела, а вот Мнемоника поймать могла, соответственно говорить об этом резона у меня не было. Вопросы по разнице в формулировках не возникли, мне просто не пришло в голову, что последнюю договоренность можно понять как-то по-другому. Тем более, что я уверена в том, что все вопросы политики контролирует Аперон. Ну видимо Kortes не счел нужным передать, о чем мы договорились дословно, а не так как он понял.
Aperon: Sekking пишет: грязненько! :))) нет, в привате ей и влиять ни на кого не надо, мы сами будем её выгораживать! :))) Шучу. Многие смотрят на вещи объективно (я, Джезхард), что видят, то и говорят. И уж тем более, елене не надо самой на кого-то влиять, это не в её стиле. Она и сама может за себя постоять. Чтобы не возникло двояких прочтений и грязных намёков, немного переформулировал предложение. А ты придираешься к формулировке, а не к сути. Естественно это не прямое влияние. Но согласись, что Джезхард, например, может получить от Елены её интерпретацию событий и от этого отталкиваться. Кортес вообще не местный по всем понятиям, так что кому-либо за него отдуваться естественно не придёт в голову. А вот отдуваться за Елену в голову может прийти многим. Я бы и сам, если бы не был противоположной стороной конфликта. Sekking пишет: Не соглашусь. Кортес удерживает чужую деревню, а не наоборот!!! И не имеет права зажимать её. В таком случае вообще можно сказать, что я верну тебе деревню через 15 недель. А почему нет? Скажу лишь, что кортес поступил как хороший человек, согласившись передать деревню на этой же неделе. Хотя формально, ты прав, мог и затянуть. Но то было бы уже не шибко красиво, как я думаю, особенно при отсутствии жизненной необходимости (угроз нет, военные действия не проводятся). Формально – да. По договору можно и 15 недель. Какой договор, такое и его прочтение. Так что поведение по согласованию - это исключительно прерогатива императоров и влияет исключительно на «красивость» игры, а юридически мог и затянуть и не согласовать и т.п. Sekking пишет: Насчёт адекватности есть 2 мнения: Кортеса и Хельги, - и они расходятся. Я, со стороны, считаю, что у требований Хельги адекватности побольше, потому что Гильгамеша нет в этом регионе, и тонкости его маршрута тому не интересны. А вот Хельга ведёт свои боевые действия прямо тут же! Хочешь ограничить перемещения, согласуй с Мнемоником, придумай маршрут, удобный обоим, и дай его Хельге. А ультиматумы может каждый ставить, тогда ни о чём не договоришься.. и смысл тогда в таких пунктах в договорах.. Это твоё мнение исключительно от незнания ситуации. Во-первых, в регионе действует армия Гильгамеша. Поищи получше, она не так и далеко. Планы Кортеса для него на этой неделе были более чем интересны. Я опять же не обвиняю Елену в намеренном узнавании планов (хотя она меня обвиняет) для Гильгамеша, но интерес планы Кортеса представляют немалый. Во-вторых, Кортес воюет и с Киллером, так что на этой неделе своим взятием деревень Хельга обезопасила его движение через перевал. Ни Русл, ни Кортес не могли этому воспрепятствовать. Так что, что бы ты там не говорил, а мотив налицо! Sekking пишет: Согласовывать надо было маршруты обеих сторон, и Кортес тоже скрыл свои! А вот Хельга, между прочим, обозначила зону своих перемещений (в отличие от Кортеса). Что он не правильно её понял, повторю, - несчастный случай. Я уже тоже сказал, что Елена не нарушила ничего. Пусть будет несчастный случай. Однако это не отменяет моего подозрения в том, что она могла иметь «преступный замысел». А вот согласовывать маршруты двух сторон не обязательно. Тут ты не прав. Как бы Кортес не ходил, если он согласовал маршрут Елены, его действия не повлияли на партию бы, потому что галку мира он не снимал. И если он сам бы был виноват – его проблемы. Sekking пишет: 1. ничего противоречивого в моей фразе нет: нарушения нет, значит, ни компенсаций, ни разрывов договора! Какие вопросы? 2. какие "преступные планы" налицо??? Что Хельга умышленно зашла на соседнюю клетку, чтобы сбить амрию Кортеса и усилить позиции Гильгамеша?! Бред. Между прочим, это очень серьёзное обвинение против репутации императрицы! Надеюсь, кое-кто будет бит в поезде канделябрами по мордасам, чем дело и ограничится. :) 3. Требовать компенсацию, разумеется, стоит. Это игра, политика, ... А вот ждать этой компенсации - нет. И тем более разрывать договор на основе отказа в ней. 4. игру Кортесу испортила не Хельга, а случайность, в которой Кортес виноват не меньше (что я уже много раз повторял). И почему компенсировать должна Хельга??? Да, может компенсировать. Если захочет и найдёт, чем. Есть предложения?? Я не вижу, что Хельга может сделать для Кортеса в виду начала войны между ними через 2 недели. Убить у себя армию? :) Как-то такое Равену предлагали.. примерно та же ситуация: компенсация смехотворна, но в том случае хоть виновник был, а тут нет. 5. ну посмотрим, на какие гадости способен Кортес. Пока ничего плохого я от него не жду. Презумция невиновности. :) 1. Есть несчастный случай. Пострадавший – Кортес. Виновник – Хельга. От уголовной ответственности водителя, сбившего пешехода, мы освобождаем, но виноватой от этого быть она не перестаёт. 2. Преступные планы – это умышленное недоговаривание своих маршрутов. Мол, одну армию она сказала, а вторую не стала. Типа не должна была… Я говорю, что должна!!! Елена пишет: С моей стороны имела место недоговоренность касательно второй армии. Если бы Kortes пошел тем маршрутом, который обговаривался, то его армии я бы не задела, а вот Мнемоника поймать могла, соответственно говорить об этом резона у меня не было. Ещё раз повторяюсь, что резона может и не было, а вот обязанность по договору согласовать свои действия – была! Не согласовала, значит нарушила. И не просто нарушила, а с последствиями!!! 3. Если брать не эту конкретную ситуацию, а вообще, то можно и договор порвать. Предварительно обосновав это. А как ещё наказывать упёртых императоров, нарушающих договорённости? Кортес пусть и неправильно выразился, но суть остаётся неизменной. С нарушителями надо рвать договор, если ты сильнее и не рвать договор, если ты слабее. Сейчас Кортес сильнее и если бы в этой ситуации действительно было бы нарушение, я бы принял сторону Кортеса. 4. Раз уж ты перешёл на юридические термины, то имеет место преступная неосторожность. Знаешь, вроде бы несчастный случай, но всё равно кто-то виноват. Собственно Елена свою вину в несчастном случае не отрицает, так как принесла Кортесу извинения. Только вот «извините» на хлеб не намажешь. 5. Я не говорил, что Кортес будет делать гадости. Я сказал, что он получил на них моральное право лично перед своей совестью. Sekking пишет: Аперон, а ты в чём упрекаешь Хельгу? Что она перехватила город Киллера? Что она потребовала вернуть случайно взятую деревню? Это же наши методы! :))) Ну, в данном случае, я её ни в чём не упрекаю. Просто намекнул, что она сама замешана в скандале и прямо однозначного оправдания тут не случилось. Мутная формулировка, мутное согласование, мутные планы. Я ни в чём не обвиняю, но мотив был. Была и возможность. И все «улики» указывают, что сбила армию Кортеса она именно из-за того, что не договорила часть своих маршрутов. А кто же знает, что она на самом деле хотела? Вот и на вопрос Гора она прикинулась шлангом… Елена пишет: Вопросы по разнице в формулировках не возникли, мне просто не пришло в голову, что последнюю договоренность можно понять как-то по-другому.
Елена: Аперон, ты несколько раз подчеркнул что нарушения не было, предельно четко и без возможности двоякой трактовки. "Преступные замыслы", независимо от их доказуемости, не караются. Меня безапелляционно обвинили в нарушении Договора (я даже не буду прикапываться к тому, что Мирный Договор и договоренности в аське, это разные вещи). Ни один император не поддержал этого обвинения. Нарушения не было. Император Kortes, если Вас интересовало мнение императоров, то они его высказали - обвинение в нарушении беспочвенно. Император Kortes, я требую публичных извинений! Мирный Договор продолжаю считать в силе, а так же напоминаю Вам, что в случае нарушения Вами любого пункта Мирного Договора (в том числе не вывод войск с территории в прописанные в Договоре сроки), Вы будете объявлены нарушителем, и вряд ли кто-то еще захочет что-либо с Вами подписывать. Если же мнение императоров Вас не волнует, и Вы по прежнему собираетесь разорвать Договор и снять галку мира, то я вообще не понимаю зачем было выносить это на публичное обсуждение, могли просто снять галку без объяснений - результат тот же.
Гор: Я имел в виду,что вам должна была броситься в глаза разница в толковании точки предела у Кортеса.
Джезхард: Может быть Мнемоник и не думает, что у него союз Кортесом, но Кортес то думает, что у него союз с Мнемоником. Вот его слова Мой союзник потерял также трамплин и впридачу ко всему войска. Я то тебя знаю, ты всегда стремился убежать с плохо себя чувствующего союза, так что видимо дела у Кортеса не очень хороши :)
Kortes: Kortes (10:17:59 4/12/2007) моё условие это только что-бы ваши армии не шли вверх или на восток дальше этой деревни, это моя армия может умереть Этот пункт был моим единственным условием. Kortes (10:52:47 4/12/2007) думаю что лучше очтанся только на своих клетках на Горовы не заходи и наши армии не столнутся Kortes (10:53:14 4/12/2007) кроме самой восточной клетки Потом я думал это подкоректировать и дать ей больше места для манёвра, но она тут же сказала: helenknirk (10:54:27 4/12/2007) посмотрела. да, дальше территории своих деревень не пойду, и на одну клетку к перевалу тоже Этот была последняя фраза про маршрут, и я расчитывал что это будет соблюденно. В этой фразе на одну клетку к перевалу от ченго? последняя точка которая была озвученна была деревня, мне кажется это было логично предположить что она это и имелла в виду... Маршрут армии мы не обговоривали, вы как пример предложили мне один маршрут и как пример я согласился. С каких пор в русском языке например означает должен?
Елена: Лучше на "Вы"? Если уж Вы вспомнили про русский язык, то некорректно говорить о человеке в третьем лице - ей, она... А так же немножко о математике... если уж Вам так нравиться повторять фразу про "территорию моих деревень и одну клетку к перевалу", то где здесь Вы увидели две клетки??? Разбираем по порядку: о том, что "территорией Стороны в течение игровой недели считается территория городов, деревень и зоны, их окружающие, обозначенная флагом соответствующей Стороны, на политической карте на конец предыдущей недели." написано в договоре. Вы смотрели политическую карту и где на ней обозначены клетки моих деревень? С числительными вроде разобрались, я надеюсь. Теперь складываем оба пункта и получаем, что я гарантировала, что не выйду за территорию своих деревень, а так же не пойду на одну самую восточную клетку, которая так же является моей. Где здесь сказано про две клетки? Например - не означает должен, но в результате не озвученного маршрута, мы имеем то что имеем.
Елена: Лучше на "Вы"? Если уж Вы вспомнили про русский язык, то некорректно говорить о человеке в третьем лице - ей, она... А так же немножко о математике... если уж Вам так нравиться повторять фразу про "территорию моих деревень и одну клетку к перевалу", то где здесь Вы увидели две клетки??? Разбираем по порядку: о том, что "территорией Стороны в течение игровой недели считается территория городов, деревень и зоны, их окружающие, обозначенная флагом соответствующей Стороны, на политической карте на конец предыдущей недели." написано в договоре. Вы смотрели политическую карту и где на ней обозначены клетки моих деревень? С числительными вроде разобрались, я надеюсь. Теперь складываем оба пункта и получаем, что я гарантировала, что не выйду за территорию своих деревень, а так же не пойду на одну самую восточную клетку, которая так же является моей. Где здесь сказано про две клетки? Например - не означает должен, но в результате не озвученного маршрута, мы имеем то что имеем.
Елена: Кстати, возникло некоторое противоречие... Император Kortes, Вы назвали Мнемоника своим союзником, Аперон категорически заявляет что это не так. Проясните пожалуйста, это тоже взаимонепонимание и в слово "союзник" вы вкладываете разный смысл, или кто-то из вас двоих сознательно солгал?
Sekking: Елена пишет: Проясните пожалуйста, это тоже взаимонепонимание и в слово "союзник" вы вкладываете разный смысл, или кто-то из вас двоих сознательно солгал? Не врут оба. :) Тут всё просто, Джезхард уже объяснил. Один другому союзник, но не наоборот. :) Либо разное понятие вкладывают в слово союз. Совместные действия против общего врага - несомненно, союзные. Но союзного договора нету (я полагаю), их дорожки ещё могут разойтись, так что тут не полноценный союз "до гроба".
Sekking: Kortes пишет: Kortes (10:17:59 4/12/2007) моё условие это только что-бы ваши армии не шли вверх или на восток дальше этой деревни, это моя армия может умереть Этот пункт был моим единственным условием.Ваше единственное условие елена не приняла. Вы очень сильно хотели её ограничить в движениях, что в условиях войны с Мнемоником было нерпиемлимо. Kortes пишет: helenknirk (10:54:27 4/12/2007) посмотрела. да, дальше территории своих деревень не пойду, и на одну клетку к перевалу тоже Этот была последняя фраза про маршрут, и я расчитывал что это будет соблюденно. В этой фразе на одну клетку к перевалу от ченго? последняя точка которая была озвученна была деревня, мне кажется это было логично предположить что она это и имелла в виду... Похоже, Вы путаете "дальше своей деревни" и "дальше территории своей деревни". Территория простиралась дальше. "Одна клетка от деревни" отличается от "одной клетки от территории деревень". Так что в худшем случае здесь просто недоразумение. в котором Вы виноваты не меньше (имхо, больше). В качестве шутки: перестаньте доверять так же сами себе и с самим собой тоже расторгните договор. :) Расторжение договора с Хельгой буду считать неоправданным нарушением. Ваше право не считаться с моим мнением. :)
Mustafa Kemal: Похоже, без меня эту тему уже разобрали достаточно основательно. Из всего вышесказанного я могу сделать вывод, что в результате возникшего недопонимания (читай, невнимательности), уважаемый Kortes наказал сам себя. И "несоюзника" отчасти тоже. Я считаю, что в данном случае больше правды на стороне уважаемой Хельги. Хотя туманность формулировки договорённости о передаче деревни и не слишком правильна. Эрго - предполагаемый Kortes'ом односторонний выход из мирного договора я бы счёл однозаначным нарушением с его стороны.
Aperon: Все-таки все наши императоры – параноики. Вечно им чудится глобальный заговор со стороны Аперона, провокация и подстава. Именно благодаря тому, что Елена чаще Кортеса в сети, он и не мог поспорить, а я как заинтересованное лицо не имел права на точку зрения в этом конфликте. Ну, раз уж Ваза нарушил это этическое правило, то я теперь морально имею право заступиться за своего не союзника. Елена тут притворилась бедной овечкой… «Но меня обвиняют именно в нечестности! Т.е. при том, что мне усложняют жизнь, я должна была выкладывать все свои планы». Несмотря на то, что до разбирательства я действительно думал, что Елена нарушила, а после её выкладывания логов я понял, что это не так. Несмотря на всё это, Елена ведёт себя по отношению к Кортесу и сообществу императоров нечестно. Я бы даже сказал «грязненько» (уж больно мне нравится это слово от Гильгамеша). И не только Елена, но и её ближайшее окружение, на которое она вполне могла повлиять в личной переписке по аське. Первая и самая главная нечестность – перевирание фактов, чтобы императоры склонились в сторону Елены. Да и Ваза с Джезхардом для убедительности поддакивают. Первый факт, с которым наврали – взятие Кортесом деревни Киллера. Елена пишет: Есть Хельга, которая находится в состоянии войны с Мнемоником (Апероном). Есть Kortes, союзник Мнемоника, с которым у Хельги мир. На 11 неделе Хельга взяла Город Ужаса (о передаче города было ясно заранее) и на той же неделе, в понедельник Мнемоник передал Kortes'у деревню Вилла Смерти приписанную к этому городу. Я действительно могу заблуждаться, и на тот момент деревня была Киллера, тем более что два голоса против моего одного. В таком случае прошу прощения за не умышленную дезинформацию Тем не менее, это не объясняет, для чего еще Kortes мог взять эту деревню, кроме как для последующего ограничения моих передвижений. Никаких вражеских войск эта деревня не кормила. Бред и ещё раз полный бред. Что за голоса два против одного? Давайте посмотрим статистику, когда и что бралось? На 11 неделе Хельга взяла город Ужаса и да, это читалось, но не было известно заранее. Оказывается, когда два императора воюют, один берёт деревни второго исключительно для того, чтобы потом ограничить передвижение третьих лиц? Не знал, забавно... В том числе и для Мустафы Кемаля поясняю: Кортес брал деревню Киллера, потому что он с ним воюет и потому что город принадлежал Киллеру. Это есть партизанская война и никаких других толкований быть не может! Придумали, блин, дебильные выводы… Второй момент. Я понимаю, что от паранойи вылечиться сложно в наше игре, обвинения в подставах, манипуляциях и мой политике – это опять же полный бред. Джезхард пишет: Откровенно говоря, раз уж Кортес союзник Мнемоника, который воюет с Хельгой, то ему надо было точно прописать маршруты армий и тогда никаких проблем не было бы. Ведь всем понятно, что такие "мирные" договора делаются, что бы максимально навредить будущему противнику и помочь союзнику. Елена пишет: Тем более, что я уверена в том, что все вопросы политики контролирует Аперон. Елена пишет: И тут в чьей-то светлой голове появилась мысль, что если использовать данный инцидент, как предлог для расторжения договора, Ваза пишет: Ну надеюсь светлая голова (головы) осознает, что это мягко говоря не лучшим образом скажется на отношении к нему большинства императоров. Основания должны быть для расторжения... Вот четыре обвинения меня. Нарезка так сказать. Лично для вас выдираю фразу из своей переписки с Кортесом: «Хочу кстати заметить, что решение ты примешь сам. Я не буду влазить в этот конфликт публично, потому что заинтересованная сторона. Ты можешь Елену простить». Или вот мой вопрос из аськи: «Yaroslav (00:39:02 7/12/2007) Что решил с Хельгой?». Или вот еще: «В принципе этого достаточно, но если ты хочешь поле жестко действовать, то добавь еще одну фразу в самом конце. Опять же сам решай. … Опять же это больше психологическое оружие, чем реальная угроза» (это про фразу о расторжении договора). Кортес полностью самостоятелен и в вопросах политики и в вопросах дипломатии. У него есть определенные ограничения, накладываемые нашим договором, но такие же ограничения есть и у меня. А обвинять меня в том, что я намеренно что-то использую – вообще низко! Третий момент. Елена пишет: Формулировка, о том что я не захожу дальше территории своих деревень, а так же на свою самую восточную клетку, была предельно точной. По поводу предельной точности я надеюсь тебе уже понятно из обсуждения выше. Последний момент связан вот с еще каким перевиранием фактов: Ваза пишет: Озвучу также впечатление от представленного диалога. Все выглядит так, как будто Кортеса почти не волнует, куда пойдут армии Хельги, Хельга вытягивает из него ответы, хотя согласовать всё нужнее ему, Кортесу! Он даже пытался убежать, ибо ему "пора", хотя ничего еще не было согласовано. Велорок пишет: Я не понял главного. Маршруты были согласованы или нет? Sekking пишет: А Хельга, разумеется, не могла выдать все свои перемещения на вражеской территории, так что именно Кортесу следовало раскрывать свои маршруты (у него же мир со всеми в своём регионе, никакой тайны тут нет). Начнём с того, что Кортесу вовсе ничего не надо, как это думает Ваза. Он ничего не нарушал и имел полное право не согласовывать передачу на этой неделе. В этой формулировке он вообще мог сроком указать, что отдаст через две недели, и Елена не имела бы права снять галку. «Сроки и способы передачи оговариваются Сторонами в каждом конкретном случае». А раз уж хочешь получить назад свою деревню, то будь добра соглашаться с чужими требованиями, тем более что требования адекватные, а не намеренно завышенные. Особо отвечу Секкингу, что Кортес как раз имел право не согласовывать свой маршрут, а ставить условия. Какой резон Кортесу выдавать маршрут всех (!!!) своих армий? Чтобы в это время Гильгамеш бы узнал все передвижения Кортеса за неделю? (у них нет мира). Так что вот Кортес и поставил условия. И Елена спаслась от нарушения договора просто чудом, благодаря какой-то мутной формулировке про восточную клетку. Я сейчас не буду вдаваться в подробности, потому что и там не всё чисто, но это уже детали, а формально Елене повезло и она «отмазалась». В общем-то надо отдать должное, что Елена и её соратники очень грамотно построили свою позицию опровержения, чтобы не разбирать сам инцидент, а всеми возможными способами уходить в детальные дебри обсуждения мелочей. И, наверное, это прокатило бы, но я всё-таки за Кортеса вступлюсь. Что мы имеем? Мы имеем ситуацию, в которой пострадал Кортес. Елена сбила ему армию с юнитом, хотя он согласия на такой маневр Елены не давал. Это и есть сама суть нарушения. Кортес действительно слегка косноязычен, но его намерения вполне себе конкретны. Вот что он написал мне перед просчётом, когда я поинтересовался, что хотела Елена. «Kortes (20:25:47 4/12/2007) и мы договорились, что выше или восточнее своей деревни она не пойдёт». То же самое есть и у них в беседе. И, в общем-то, для меня ключевая фраза во всём этом разговоре не про какие-то там восточные клетки. Самое главное – то, что Елена не согласовала свои передвижения полностью, и именно это стало причиной того, что она сбила Кортеса. Ключевая фраза: helenknirk (21:04:28 5/12/2007) я встала на свою клетку, которая не является самой восточной. я не обязана была об этом информировать. Ещё как обязана была. Обязана была рассказать обо всех своих передвижениях, если хотела взять деревню так быстро. (По факту она тебе не нужна была и если бы ты не хотела, чтобы о твоих передвижениях знали, могла бы и не брать деревню и не выдавать). По договору чётко написано, что сроки и способы согласуются. Ты же часть своих движений на согласование не отправила и попросту скрыла! Но меня обвиняют именно в нечестности! Т.е. при том, что мне усложняют жизнь, я должна была выкладывать все свои планы. А вот именно - должна! И никаких «при том» не существует. Ты сама себе жизнь усложнила передачей города. А по договору вы обязаны были согласовать. И ты должна была и он должен был. А без этого снять галку мира ты не имела права. Если уж такие договора подробные составляешь – то будь добра их соблюдать. И самое главное!!!! Sekking пишет: В общем, очевидно, Хельгу в преступных планах винить не за что, даже компенсации требовать не стоит, а уж договор разрывать.. Столько разных и противоречивых утверждений в одной маленькой фразе. :) Что касается нарушения, то пришлось признать, что его не было, хотя для меня это стало неожиданностью. Что касается «преступных планов», то они налицо. Что касается компенсации, то требовать её стоит. Пусть и при туманных обстоятельствах, но Хельга испортила Кортесу игру, своим действием усилив позиции Гильгамеша. Так что совсем по-честному должна бы компенсировать. Что касается договора – то да, наверное, разрыв – это перебор, но моральное право на пакости Кортес получил… P.s.: Елена пишет: Аперон, ты или не читал то, что написал Kortes, или кто-то врет, видимо ,исходя из твоей кристально честной репутации, все-таки Kortes Наши взаимоотношения с Кортесом – это наше личное дело. А по поводу «кристально чистой репутации» – чья бы корова теперь мычала….
Sekking: Aperon пишет: И не только Елена, но и её ближайшее окружение, на которое она вполне могла повлиять в привате. грязненько! :))) нет, в привате ей и влиять ни на кого не надо, мы сами будем её выгораживать! :))) Шучу. Многие смотрят на вещи объективно (я, Джезхард), что видят, то и говорят. И уж тем более, елене не надо самой на кого-то влиять, это не в её стиле. Она и сама может за себя постоять. Aperon пишет: Начнём с того, что Кортесу вовсе ничего не надо, как это думает Ваза. Он ничего не нарушал и имел полное право не согласовывать передачу на этой неделе. В этой формулировке он вообще мог сроком указать, что отдаст через две недели, и Елена не имела бы права снять галку. «Сроки и способы передачи оговариваются Сторонами в каждом конкретном случае». А раз уж хочешь получить назад свою деревню, то будь добра соглашаться с чужими требованиями, тем более что требования адекватные, а не намеренно завышенные. Особо отвечу Секкингу, что Кортес как раз имел право не согласовывать свой маршрут, а ставить условия. Не соглашусь. Кортес удерживает чужую деревню, а не наоборот!!! И не имеет права зажимать её. В таком случае вообще можно сказать, что я верну тебе деревню через 15 недель. А почему нет? Скажу лишь, что кортес поступил как хороший человек, согласившись передать деревню на этой же неделе. Хотя формально, ты прав, мог и затянуть. Но то было бы уже не шибко красиво, как я думаю, особенно при отсутствии жизненной необходимости (угроз нет, военные действия не проводятся). Насчёт адекватности есть 2 мнения: Кортеса и Хельги, - и они расходятся. Я, со стороны, считаю, что у требований Хельги адекватности побольше, потому что Гильгамеша нет в этом регионе, и тонкости его маршрута тому не интересны. А вот Хельга ведёт свои боевые действия прямо тут же! Хочешь ограничить перемещения, согласуй с Мнемоником, придумай маршрут, удобный обоим, и дай его Хельге. А ультиматумы может каждый ставить, тогда ни о чём не договоришься.. и смысл тогда в таких пунктах в договорах.. Aperon пишет: а формально Елене повезло и она «отмазалась». Это с точки зрения твоего взгляда на конфликт, а с её - ничего и не было, как говорила, так и сделала, и без всяких задних мыслей. Так что слово "отмазалась" здесь, конечно, не подходит. Хотя ситуацию "обвинение - оправдание - приговор" описывает. :) Aperon пишет: И, в общем-то, для меня ключевая фраза во всём этом разговоре не про какие-то там восточные клетки. Самое главное – то, что Елена не согласовала свои передвижения полностью, и именно это стало причиной того, что она сбила Кортеса. А кто в этом виноват, что она не согласовала свои передвижения и Кортеса полностью?! Хельга? Имхо, не меньше Кортеса! А обоюдная ошибка - это "несчастный случай", кто должен платить за несчастный случай? Если я сбил на машине пешехода, то бывает, что виноват в этом я, бывает, - что он, а бывает, - что никто не виноват. Пример плохой, потому что в нашей стране всегда виноват автомобилист. :) Но при несчастном случае закон не карает случайных участников. Aperon пишет: По договору чётко написано, что сроки и способы согласуются. Ты же часть своих движений на согласование не отправила и попросту скрыла! Согласовывать надо было маршруты обеих сторон, и Кортес тоже скрыл свои! А вот Хельга, между прочим, обозначила зону своих перемещений (в отличие от Кортеса). Что он не правильно её понял, повторю, - несчастный случай. Aperon пишет: Ещё как обязана была. Обязана была рассказать обо всех своих передвижениях, если хотела взять деревню так быстро. ... цитата: Но меня обвиняют именно в нечестности! Т.е. при том, что мне усложняют жизнь, я должна была выкладывать все свои планы. А вот именно - должна! И никаких «при том» не существует. А вот с этим соглашусь!!! Да, обязана была! Не прямо-таки всё-всё рассказать, а должна согласовать! Пусть это и приведёт к раскрытию планов. Только вот Хельга же с Кортесом договорились! Разве нет? Aperon пишет: Ты сама себе жизнь усложнила передачей города. А по договору вы обязаны были согласовать. И ты должна была и он должен был. А без этого снять галку мира ты не имела права.Да, усложнила сама. Все обвинения в преднамеренности захвата Кортесом чужой деревни песпочвенны. Все обвинения в узнавании планов Кортесом в пользу союзника - аналогично. Теперь я ясно это вижу. :) Но ведь они согласовали? Галку можно снимать: тут всё чисто. Плохо согласовали - да! Но кто виноват же? Оба. Вернее, каждый сам себе. :) Только Хельга не пострадала (пока). --------------- Aperon пишет:И самое главное!!!! ... Что касается нарушения, то пришлось признать, что его не было, хотя для меня это стало неожиданностью. Что касается «преступных планов», то они налицо. Что касается компенсации, то требовать её стоит. Пусть и при туманных обстоятельствах, но Хельга испортила Кортесу игру, своим действием усилив позиции Гильгамеша. Так что совсем по-честному должна бы компенсировать. Что касается договора – то да, наверное, разрыв – это перебор, но моральное право на пакости Кортес получил… 1. ничего противоречивого в моей фразе нет: нарушения нет, значит, ни компенсаций, ни разрывов договора! Какие вопросы? 2. какие "преступные планы" налицо??? Что Хельга умышленно зашла на соседнюю клетку, чтобы сбить амрию Кортеса и усилить позиции Гильгамеша?! Бред. Между прочим, это очень серьёзное обвинение против репутации императрицы! Надеюсь, кое-кто будет бит в поезде канделябрами по мордасам, чем дело и ограничится. :) 3. Требовать компенсацию, разумеется, стоит. Это игра, политика, ... А вот ждать этой компенсации - нет. И тем более разрывать договор на основе отказа в ней. 4. игру Кортесу испортила не Хельга, а случайность, в которой Кортес виноват не меньше (что я уже много раз повторял). И почему компенсировать должна Хельга??? Да, может компенсировать. Если захочет и найдёт, чем. Есть предложения?? Я не вижу, что Хельга может сделать для Кортеса в виду начала войны между ними через 2 недели. Убить у себя армию? :) Как-то такое Равену предлагали.. примерно та же ситуация: компенсация смехотворна, но в том случае хоть виновник был, а тут нет. 5. ну посмотрим, на какие гадости способен Кортес. Пока ничего плохого я от него не жду. Презумция невиновности. :) Aperon пишет: Наши взаимоотношения с Кортесом – это наше личное дело. А по поводу «кристально чистой репутации» – чья бы корова теперь мычала…. не ссорьтесь, девочки! (с).. :)))))) Хельга, зря ты так, Аперон действительно чист! :) Аперон, а ты в чём упрекаешь Хельгу? Что она перехватила город Киллера? Что она потребовала вернуть случайно взятую деревню? Это же наши методы! :)))
Mustafa Kemal: Aperon пишет: В том числе и для Мустафы Кемаля поясняю: Кортес брал деревню Киллера, потому что он с ним воюет и потому что город принадлежал Киллеру. Это есть партизанская война и никаких других толкований быть не может! Придумали, блин, дебильные выводы… Уважаемый Aperon, принимаю эту фразу на свой счёт. Крайне сожалею о Вашем недостойном высказывании. Я считаю, что дипломат и политик, высказывающий подобные вещи подвергает сомнению свою адекватность. Очень похоже на истерику. Как, впрочем и весь пост. Буду признателен за объяснения и извинения.
Мимопроходец: Елена пишет: Просчет завтра. И до этого времени мне надо выяснить позицию Kortes'а. Либо он объявляет о расторжении Договора в одностороннем порядке и нарушает сам Договор, либо нет. С извинениями я могу и подождать :) а вот со снятием/не снятием галки нет. Дело не в том "как он смел подумать, что я могу нарушить договор?", Kortes мог думать все что угодно. Он решил вынести это на суд императоров. Наезды наездами, но меня публично обвинили в нарушении договора. Разбирательство показало, что нарушения не было. И я имею полное моральное право требовать официальных извинений! Это элементарные нормы приличия, если оказался не прав - извинись. Галку я собираюсь снимать, только в том случае, если Kortes объявит о расторжении договора. Сдавать город без боя я не буду, что логично. Какая вы все-таки неопытная в политике. Официальных извинений вы не получите. Своими действиями вы разорвали хорошие отношения с Кортесом. Можете требовать извинений столько же, сколько Кортес может требовать компенсаций. А на месте Кортеса я бы вообще перестал с вами общаться и так же бы молчанием ответил на всё происходящее на форуме. Тем более что Аперон всё сказал за него. Вот и посмотрели бы мы тогда, нарушаете вы договора или нет. Mustafa Kemal пишет: Уважаемый Aperon, принимаю эту фразу на свой счёт. Крайне сожалею о Вашем недостойном высказывании. Я считаю, что дипломат и политик, высказывающий подобные вещи подвергает сомнению свою адекватность. Очень похоже на истерику. Как, впрочем и весь пост. Буду признателен за объяснения и извинения. Да, да Мустафа. Мы это всё уже слышали в другом конфликтном посте Аперона и Хельги, только другими словами. Сразу видно, вы уже изначально либо плохо относитесь к Аперону, либо очень хорошо к Хельге. И то и другое позволяет утверждать, что в своих высказываниях вы видите только одну цель - дискредитировать Аперона. А он вам между прочим правильное замечание сделал. Вы как повторюшка просто своими словами ещё раз повторили Хельгу, даже не разбираясь в ситуации.
Джезхард: Мимопроходец пишет: Можете требовать извинений столько же, сколько Кортес может требовать компенсаций. А на месте Кортеса я бы вообще перестал с вами общаться и так же бы молчанием ответил на всё происходящее на форуме. Тем более что Аперон всё сказал за него. Вот вот, именно это я и хотел сказать. Кортес вполне может сейчас замолчать и все. И кстати правильно сделает, если просто замолчит. Не знаю, если бы у меня в такой ситуации потребовали извинений - я бы послал. Какие извинения и так лоханулся :) На мой взгляд никакого оскорбления не было.
Елена: Мимопроходец пишет: Какая вы все-таки неопытная в политике. Официальных извинений вы не получите. Своими действиями вы разорвали хорошие отношения с Кортесом. Можете требовать извинений столько же, сколько Кортес может требовать компенсаций. А на месте Кортеса я бы вообще перестал с вами общаться и так же бы молчанием ответил на всё происходящее на форуме. Абсолютно неопытная в политике :) но я постепенно учусь. На вопрос, получу ли я официальные извинения, может ответить только сам Kortes. Просто мне довольно сложно понять, почему требование принести извинения за клевету вызвало такую реакцию. Ну это примерно как, если компания играет в преферанс (как-то он мне роднее :))), и вдруг один из игроков тыкает в другого пальцем и кричит что он шулер. Например, на основании того, что он абсолютно уверен что вот эта дама уже вышла! Не делает предположение "кажется она вышла, а давайте проверим?", а сразу обвиняет в шулерстве. Это знаете ли довольно серьезно. Ну вот проверили взятки - дамы не было, людям свойственно ошибаться. В таком случае порядочные люди приносят извинения. Наверное, это не очень удачный пример, но я не представляю как еще объяснить... Хороших отношений с игроком Kortes'ом у нас и не было, подписанный мир и хорошие отношения - это разные вещи. А насчет перестать общаться, ну ведь Вы на своем месте, а Kortes на своем :) Не знаю как Вы, а я различаю игру и политические дрязги, и личное общение.
Елена: И еще Aperon пишет: А по поводу «кристально чистой репутации» – чья бы корова теперь мычала…. Как было сказано выше, ни один император не поддержал обвинение в нарушении. Не вижу связи между чьей-то глупостью и моей репутацией.
Sekking: Aperon пишет: Есть несчастный случай. Пострадавший – Кортес. Виновник – Хельга. В несчастном случае не бывает виновников. Aperon пишет: Ещё раз повторяюсь, что резона может и не было, а вот обязанность по договору согласовать свои действия – была! Не согласовала, значит нарушила. И не просто нарушила, а с последствиями!!! да почему же не согласовала, когда согласовала? Оба посчитали. что договорённость достигнута - согласование выполенено, галку можно снимать. Никаких нарушений. Никто договорённости не нарушал. Сам же говорил, что она "отмазалась". Так что твои измышления о расторжении договоров. виновности и последствиях основаны лишь на собственной обиде на сложившуюся ситуацию, а точнее - ни на чём. Это к фразе " А как ещё наказывать упёртых императоров, нарушающих договорённости?" А к фразе "С нарушителями надо рвать договор, если ты сильнее и не рвать договор, если ты слабее." скажу, что нарушения не было (что ты сам же признал), так что трёп опять ни о чём. Сама фраза верная. только к чему она? Ещё прицеплюсь к следующему (хотя у Дже вышло бы лучше :). Aperon пишет: Если брать не эту конкретную ситуацию, а вообще, то можно и договор порвать. Предварительно обосновав это. Ага, бери да рви любой договор! Главное - обосновать. :)))) Aperon пишет: 4. Раз уж ты перешёл на юридические термины, то имеет место преступная неосторожность. Знаешь, вроде бы несчастный случай, но всё равно кто-то виноват. Собственно Елена свою вину в несчастном случае не отрицает, так как принесла Кортесу извинения. Только вот «извините» на хлеб не намажешь. Преступная неосторожность была, но со стороны Кортеса. Его винить в ситуации ты почему-то упорно не хочешь. Хотя чему тут удивляться. "Не стой под стрелой". Если суёшь руки в трансформаторную будку, то убедись, что напарник действительно отрубил там ток. Если ты прыгаешь под колёса поезда, виноват машинист? А тут даже не прыгаешь, а тебя туда ветром задувает. :) Пусть ветер и вызван турбулентностью от движения поезда. :) И ещё раз, как может быть вина в НЕСЧАСТНОМ случае??? И почему за это надо кому-то расплачиваться.. Aperon пишет: 5. Я не говорил, что Кортес будет делать гадости. Я сказал, что он получил на них моральное право лично перед своей совестью. Ну это типично твоё заявление: сначала оправдать любые свои действия, а потом делай, как позволит совесть и общественная позиция. Я считаю, что никакого права он не получил, но от обиды может что-нибудь и наделать. Именно от обиды, чем и вызваны твои посты. Уж я-то здесь лицо незаинтересованное, мне совершенно всё равно, кто там у вас кого вынесет. Aperon пишет: А кто же знает, что она на самом деле хотела? Вот и на вопрос Гора она прикинулась шлангом… Ещё скажи, что ты не веришь в искренность её ответа Гору. Все всегда хотят тебя обмануть.. Mustafa Kemal пишет: Уважаемый Aperon, принимаю эту фразу на свой счёт. Крайне сожалею о Вашем недостойном высказывании. Я считаю, что дипломат и политик, высказывающий подобные вещи подвергает сомнению свою адекватность. Очень похоже на истерику. Как, впрочем и весь пост. Вы обидились на слово "дебильные"? Напрасно. Не хотел он никого обидеть, просто попытался охарактеризовать всю ложность и беспочвенность таких обвинений. Суть абзаца тут ясна, никакой истерики у Аперона не бывает. Не так выразился? - звиняйте. Аперон хороший. :) Елена пишет: Как было сказано выше, ни один император не поддержал обвинение в нарушении. Ну это ни о чём не говорит.. :) Высказались твои сторонники и твои противники (Аперон), мнения разные. Ну вот я ещё воздух сотрясаю, подумаешь.. :) На опытных политиков вроде Аперона никакие доводы не действуют. :) О, ву всём согласен с Дже. :)
Елена: Сека, при всём моём к тебе уважениий Sekking пишет: Высказались твои сторонники и твои противники (Аперон), мнения разные. Покажи мне пожалуйста мнение, что с моей стороны имело место нарушение договоренности... А что собственно мешает высказаться всем остальным? Большинство заняло нейтральную позицию, и решило не вмешиваться в конфликт. Ну можно конечно еще всеимперское голосование устроить... Я вообще за любой кипеж, кроме голодовки :))) Просчет завтра. И до этого времени мне надо выяснить позицию Kortes'а. Либо он объявляет о расторжении Договора в одностороннем порядке и нарушает сам Договор, либо нет. С извинениями я могу и подождать :) а вот со снятием/не снятием галки нет.
Sekking: Елена пишет: Сека, при всём моём к тебе уважениий Sekking пишет: цитата: Высказались твои сторонники и твои противники (Аперон), мнения разные. Покажи мне пожалуйста мнение, что с моей стороны имело место нарушение договоренности... а где я такое сказал? я сказал, что у вас с Апероном разные мнения. Так что останься при всём твоём уважении..
Mustafa Kemal: Sekking пишет: Суть абзаца тут ясна, никакой истерики у Аперона не бывает. Не так выразился? - звиняйте. Аперон хороший. :) Уважаемый Секкинг, мне очень приятно видеть такое проявление Ваших дружеских чувств по отношению к уважаемому Аперону. Я также принимаю во внимание приведённые Вами аргументы. Однако наилучшим вариантом для меня было бы - услышать разъяснения от самого Аперона. Суть же моих претензий основывается (как минимум) на необоснованном упоминании моего имени во фразе крайне сомнительного и невыдержанного тона. Обида - не термин для дипломатии. Касательно истерики: уважаемый Секкинг, я не стану оспаривать ваше утверждение по поводу того, что у Аперона истерик не бывает. Вы знаете его намного дольше меня. Однако взгляд со стороны вполне даёт основание судить об общем характере записи как о не вполне дипломатически адекватном.
Джезхард: Mustafa Kemal пишет: Суть же моих претензий основывается (как минимум) на необоснованном упоминании моего имени во фразе крайне сомнительного и невыдержанного тона. Черт побери - как все серьезно :) Я себе представил, сколько раз я должен извинится перед Апероном, за "необоснованное упоминание его имени во фразах крайне сомнительного и невыдержанного тона" :)
Mustafa Kemal: 2Джезхард: Если уж совсем по простому объяснить - тон Аперон мог выбрать поспокойнее. Громче и многословнее - не значит правильнее и правее. Джезхард пишет: Я себе представил, сколько раз я должен извинится перед Апероном, за "необоснованное упоминание его имени во фразах крайне сомнительного и невыдержанного тона" :) Можно поинтересоваться, насколько безосновательны были ваши высказывания в адрес Аперона? И были ли они оскорбительными?
Джезхард: Mustafa Kemal пишет: Можно поинтересоваться, насколько безосновательны были ваши высказывания в адрес Аперона? И были ли они оскорбительными? Это лучше узнать у Аперона, с моей точки зрения конечно были основательны. Ну и оскорбительны конечно. Зачем же высказыватся неоскорбительно :)
Джезхард: Aperon пишет: Но согласись, что Джезхард, например, может получить от Елены её интерпретацию событий и от этого отталкиваться А что мешает Кортесу выдать мне свою интерпретацию событий? Ну раз Кортес не хочет, то будем считать, что ты выдал :) Aperon пишет: Ещё как обязана была. Обязана была рассказать обо всех своих передвижениях, если хотела взять деревню так быстро. (По факту она тебе не нужна была и если бы ты не хотела, чтобы о твоих передвижениях знали, могла бы и не брать деревню и не выдавать). По договору чётко написано, что сроки и способы согласуются. Ты же часть своих движений на согласование не отправила и попросту скрыла! Ну вот тока не надо, тут рассказывать, кто кому должен :) Согласовывать должны - они этим и занимались. Насколько глубоким должно было быть зависит исключительно от сторон. Например, Кортес мог бы сказать при договоре - "снимай галку только если выложишь свои маршруты" или там "если не будешь заходить на такие-то клетки" или еще как нить. Но он этого не сказал. Давайте посмотрим на такую штуку. Мог ли Кортес не отдать деревню по требованию? Теоретически мог, но это было бы как минимум некрасиво. Обычно города и деревни возвращают по первому требованию. Но мог конечно и не отдавать, но это был бы отдельный разговор. Так вот, когда он согласился отдать деревню, он знал, что будут перемещаться его армии в непосредственной близости от вражеских (де-факто, галка то снята). А это значит, что надо 3 раза перепроверить, а потом перед прощетом еще раз :) тем более, если строится трамплин и он жутко важен. Аперон, а ты как союзник (ну или просто как партнер по временной коалиции) должен был это подсказать Кортесу. Да именно должен - и то что ты этого не сделал - о тебе тоже отрицательно говорит (друзей, даже временных, надо любить). Кортес же - решил, что есть более важные дела, чем перепроверка маршрутов и не настоял на детальном согласовании - и тем самым сам себя и наказал. Да Хельга тоже виновата. Но обвинять ее в нарушении нельзя. Да и рисков у нее было меньше чем у Кортеса, а значит и заботится о согласовании маршрутов ей надо было меньше. В общем преступления нет - есть несчастный случай и виновных в нем нет. Что касается компенсации. Да ее требовать надо. Но пока лично я не видел этих требований. Фраза "Требую компенсаций" - это не требование компенсации. Надо выдвигать четкие требования. "Хочу шоб Хельга ........" ( и далие от степени извращенности :) ). А потом уже дело Хельги - идти на эти компенсации или нет. Я бы не шел, впрочем все зависело бы уже от контекста разговора :)
Ваза: Понаписали... слитшком много буков... Ключевая мысль высказывалась не единыжды: ни один из отписавшихся императоров (включая Аперона), не считает Кортеса в праве требовать компенсации, а тем более - расторгать договор. В чем предмет спора тогда? :) Перемыть косточки "Элен и ребятам", обсудить косноязычность Кортеса, уточнить, дружит ли с ним Аперон, и сколько еще будет дружить? ) Aperon пишет: Ваза пишет: цитата: Ну надеюсь светлая голова (головы) осознает, что это мягко говоря не лучшим образом скажется на отношении к нему большинства императоров. Основания должны быть для расторжения... Вот четыре обвинения меня. Не обвинение, а пожелание. Очевиден ваш союз (временное сотрудничество) с Кортесом, логично предположить, что вы обсуждали этот вопрос. (о том, какая голова за какую думает, я не упоминал, хотя мнение свое могу иметь на этот счет.) Aperon пишет: а я как заинтересованное лицо не имел права на точку зрения в этом конфликте. Ну, раз уж Ваза нарушил это этическое правило, то я теперь морально имею право заступиться за своего не союзника. Да, действительно, возможно не стоило мне и высказываться по этому вопросу, т.к. очевидно, что я лицо заинтересованное. Однако Елена обсуждала со мной возможность подобного развития событий еще до просчета, по причине молчания Кортеса (о чем упоминается в начале приведенного их диалога), и было очевидно ее желание избежать каких-либо инцидетнов. Поэтому вступился скорее не как заинтересованное лицо, а как император, уверенный в отсутствии злого умысла, а также и нарушения, со стороны Елены в этом вопросе... Aperon пишет: её ближайшее окружение, на которое она вполне могла повлиять в личной переписке по аське Чушь... думаю ты сам знаешь, что это не ее методы... В общем считаю вопрос для себя закрытым (официальное мнение свое озвучиваю, т.к. Кортесу оно мало интересно, что понятно...)
Кортес: У меня были все основания подозревать Kortes'а в намеренном затягивании, ибо прецедент был. В этом и суть, с метропольцами из каравана часто случаются непонятки по причине их "отсутствия" или безразлия. Но дело даже не в том, что метропольцы. в 16ой партии речь шла о суперовой сделке, между севером и югом(теперь могу это сказать), одна тов. Пират просто не ответил, ждали его недели и в итоге заблокировали сделку. Таже ситуация с тем же Пиратом ужена метрополии. Ведем мирные переговоры, пересылаю ему договор, обратно договор с его подписью просто не получаю, расцениваю сие как затягивание времени и в среду меняю приказы на атаку Пирата. Правда договор ваш не читал пока)
Джезхард: Елена пишет: С извинениями я могу и подождать :) а вот со снятием/не снятием галки нет. Гы, а чего собсно ждать-то? Галки снимать нельзя, потому что мирный договор. И если ты снимешь галки, то ты нарушишь договор, а не Кортес. Поэтому надо просто взять и играть дальше ничего не ожидая. Вот и все. А что касается извинений, то думаю извинятся Кортесу не в чем. Или типа - "как он смел подумать, что я могу нарушить договор"? Ему показалось, то нарушение было, вот он и обвинил в нарушении - ему показали, что он неправ, теперь его ответный ход. Но извинятся ему не за что. Тем более публично. Наезды на других - это часть игры.
Елена: Дело не в том "как он смел подумать, что я могу нарушить договор?", Kortes мог думать все что угодно. Он решил вынести это на суд императоров. Наезды наездами, но меня публично обвинили в нарушении договора. Разбирательство показало, что нарушения не было. И я имею полное моральное право требовать официальных извинений! Это элементарные нормы приличия, если оказался не прав - извинись. Галку я собираюсь снимать, только в том случае, если Kortes объявит о расторжении договора. Сдавать город без боя я не буду, что логично.
Гаструбал: Мне уже не очень нравится дискуссия, уже два императора требуют извинений (хотя никаких серьезных оскорблений я пока не заметил - может быть более снисходительнее относиться друг к другу ?). По факту, на мой взгляд, у Кортеса нет оснований для нарушения мирного договора - произошло недопонимание, виноваты в этом обе стороны.
Aperon: Вообще действительно хватит переливать из пустого в порожнее. Только время отнимаем друг у друга, а на самом деле ничего особого и принципиального не обсуждаем. Не буду отвечать всем, кто за сегодняшний день мне отвечал и продолжал спорить, а просто зафиксирую еще раз свою позицию по поводу инцидента. Общий итог: С некоторыми допущениями, но Елена действительно не виновата в случившемся. Её действия по снятию галки мира были согласованы, потому претензия Кортеса лишена оснований. Некоторые допущения: 1. Очень расплывчатая формулировка клетки, на которую встала Елена. Елена без заднего умысла думала о самой восточной клетке и она туда действительно не пошла, а Кортес думал о клетке, восточнее захваченной деревни. 2. Несмотря на то, что Елена не согласовала движение всех своих армий в зоне "конфликта", эту армию нельзя назвать нарушилетем при первом допущении, которое Кортес согласовал. Естественно я не думаю, что Елена сидела и придумывала "как-бы-так-грязно-схитрить-и-при-этом-остаться-чистой". Но она сама признаёт, что преступный замысел у неё был. (не согласовать движение всех своих армий в зоне конфликта). Эта несогласованная армия в результате и стала причиной несчастного случая. Во всей этой ситуации я не считаю аргументацию Елены и её сторонников чистой и красивой. "Грязненько", как сказал бы Гильгамеш. Потому что в аргументации намеренно или случайно используются очень приличные "неточности" (более грубые слова - враньё и наглое враньё). О чём и был мой первый пост. И даже после этого моего поста Елена продолжила гнуть свою линию не гнушаясь использовать эти "неточности". Елена пишет: Меня безапелляционно обвинили в нарушении Договора (я даже не буду прикапываться к тому, что Мирный Договор и договоренности в аське, это разные вещи). В нарушении договора тебя никто не обвинял. Это и так всем понятно и во всех своих обвинениях Кортес использовал слово "договорённости". В общем если кто-то хочет поспорить со мной по сути, то милости прошу. P.s.: Секкинг и мимопроходец вам всё уже сказали. Вы лезете в разбор полётов уже не первый раз своими совсем безосновательными репликами, которые сводятся к утверждению "Аперон - неадекватен". Ну чтож, вы имеете не него право. Тут я перестаю быть вежливым и говорю вам следующее. Засуньте своё мнение себе в ж... Вы начали свои оскорбления в мой адрес, так что если хотите конструктивной беседы, то сами извиняйтесь. P.p.s.: Пирата и Kortes'а я знаю хорошо. У него действительно мало времени на игру, но обвинять его в этом - нелепо. На безрыбьи и рак - рыба! Так что относитесь к человеку, какой он на самом деле. Не все готовы просиживать сутками на сайте ДМА.
Елена: По сути: меня опять не поняли. Тема Kortes'а, если кто не заметил, называлась "Нарушение Договора Хельгой". Спорить больше не о чем. Если я не ошибаюсь, я ни разу не высказывалась о твоей неадекватности. Но раз уж ты поднял эту тему, то я буду очень благодарна, если ты мне объяснишь, на основании чего ты сделал вывод о моей неадекватности как игрока. Мне глубоко плевать на рейтинг, но формулировка "Неадекват" меня очень заинтересовала..
Aperon: Елена пишет: По сути: меня опять не поняли. Тема Kortes'а, если кто не заметил, называлась "Нарушение Договора Хельгой". Все это заметили. Но в самой теме и на доске Гардирики обвинение именно в нарушении договорённостей. Елена пишет: Если я не ошибаюсь, я ни разу не высказывалась о твоей неадекватности. Но раз уж ты поднял эту тему, то я буду очень благодарна, если ты мне объяснишь, на основании чего ты сделал вывод о моей неадекватности как игрока. Мне глубоко плевать на рейтинг, но формулировка "Неадекват" меня очень заинтересовала.. Ох, Елена, тут прошу прощения. Забыл указать что постскриптум относился к Мустафе. Сорри, но даже исправить сообщение своё технически не могу.
полная версия страницы