Форум » Основные территории и общие вопросы по Игре » Инцидент » Ответить
Инцидент
Елена: Маленькая предыстория, для тех кто не принимает непосредственного участия в 17ой партии. Есть Хельга, которая находится в состоянии войны с Мнемоником (Апероном). Есть Kortes, союзник Мнемоника, с которым у Хельги мир. На 11 неделе Хельга взяла Город Ужаса (о передаче города было ясно заранее) и на той же неделе, в понедельник Мнемоник передал Kortes'у деревню Вилла Смерти приписанную к этому городу. На 12 неделе я собиралась забрать свою деревню, о чем и написала Kortes'у в пятницу 30.11. Ответа я не получила. Повторное письмо было отправлено в понедельник, с уведомление, что если я не получу ответ до 21.00 вторника, то сниму галку и заберу свою деревню. У меня были все основания подозревать Kortes'а в намеренном затягивании, ибо прецедент был. Император Kortes, я предупреждала, что не позволю вырезать из разговора куски, и на этом основании меня обвинить. Ниже приведен полный лог нашей беседы: Kortes (10:12:10 4/12/2007) ваше письмо было немного агрессивно настроенно. Вы понимаете что некоторые имеют жизни кроме интернета. Kortes (10:12:10 4/12/2007) в нашем договоре говорится: Kortes (10:12:10 4/12/2007) TT>Если одной из Сторон произошел захват деревни игрока, не участвующего в данном договоре,ранее, чем другой Стороной произошел захват столицы провинции игрока,не участвующего в данном договоре, к которой относится данная деревня,то деревня должна быть передана Стороне, контролирующей город, к которому относится деревня. Сроки и способы передачи оговариваются Сторонами в каждом конкретном случае.</TT> Kortes (10:12:10 4/12/2007) а этот как напоминание: <TT>Конфликтные ситуации по возможности решаются Сторонами приватно.</TT> Kortes (10:12:10 4/12/2007) вы будите в интернете через 10 часов Kortes (10:12:10 4/12/2007) ? Kortes (10:12:10 4/12/2007) ты :-) helenknirk (10:12:51 4/12/2007) привет Kortes (10:13:01 4/12/2007) привет helenknirk (10:13:03 4/12/2007) а я совершенно не против решить приватно helenknirk (10:13:06 4/12/2007) :) Kortes (10:13:26 4/12/2007) я ошибку допустил helenknirk (10:13:42 4/12/2007) мне не нравиться когда дотягивают до просчета, и честно говоря не представляю кому нравится :) helenknirk (10:13:49 4/12/2007) ммм... какую ошибку? Kortes (10:15:28 4/12/2007) не так интерпретировал кое-что. *личные подробности, объясняющие отсутствие Kortes'а в сети* Kortes (10:17:59 4/12/2007) моё условие это только что-бы ваши армии не шли вверх или на восток дальше этой деревни, это моя армия может умереть helenknirk (10:20:29 4/12/2007) вверх я пока и не собираюсь, но я забираю на этой неделе и две другие деревни, так что к моему перевалу пройти будет сложно, но в принципе реально helenknirk (10:20:44 4/12/2007) а в каком направлении ты собираешься идти? Kortes (10:22:01 4/12/2007) я даже приказы отдавать не начал, могу в любое helenknirk (10:22:09 4/12/2007) :-D helenknirk (10:22:16 4/12/2007) а куда хоть надо? Kortes (10:24:14 4/12/2007) сам не знаю, а врать неохота helenknirk (10:24:22 4/12/2007) :-) helenknirk (10:24:40 4/12/2007) сейчас прикину, скажу точно когда буду в деревне helenknirk (10:38:53 4/12/2007) в деревне буду в среду Kortes (10:39:13 4/12/2007) до? helenknirk (10:40:29 4/12/2007) ну я не планировала оттуда уходить :) Пираты Мнема бегают.. смысл мне ее брать и тут же отдавать? helenknirk (10:41:15 4/12/2007) поэтому и спрашиваю, куда ты собираешься идти? helenknirk (10:41:34 4/12/2007) я могу армию отодвинуть, потом вернуть на место Kortes (10:42:22 4/12/2007) ладно, там оставляй, но тогда 100%, я обойду helenknirk (10:43:14 4/12/2007) справа не обойдешь, слева я буду брать деревни. напиши примерный маршрут helenknirk (10:45:03 4/12/2007) если со стороны деревень пойдешь, то тогда я сначала возьму Деревню Разврата, а потом Цитадель Хаоса Kortes (10:46:27 4/12/2007) я думаю к Гильгу по територии Гора helenknirk (10:49:45 4/12/2007) армия Дорога (твоя) маршрутом 7-4-4-4-4-4-4-1-7 например, устроит? Kortes (10:50:58 4/12/2007) да Kortes (10:51:18 4/12/2007) ладно, мне пора, я через 8-9 часов вернусь Kortes (10:51:21 4/12/2007) пока helenknirk (10:51:34 4/12/2007) от перевала обе армии уйдут? в том смысле, насколько близко я могу к перевалу подойти? Kortes (10:52:03 4/12/2007) нет одна будет helenknirk (10:52:08 4/12/2007) ок Kortes (10:52:47 4/12/2007) думаю что лучше очтанся только на своих клетках на Горовы не заходи и наши армии не столнутся Kortes (10:53:14 4/12/2007) кроме самой восточной клетки helenknirk (10:54:27 4/12/2007) посмотрела. да, дальше территории своих деревень не пойду, и на одну клетку к перевалу тоже Kortes (10:54:56 4/12/2007) хорошо пока helenknirk (10:55:03 4/12/2007) пока :) Kortes (21:01:27 5/12/2007) вы мне сказали что не будите заходить дальше своей деревни, я требую компенсации helenknirk (21:01:55 5/12/2007) helenknirk (10:54:27 4/12/2007) посмотрела. да, дальше территории своих деревень не пойду, и на одну клетку к перевалу тоже helenknirk (21:02:09 5/12/2007) перечитайте пожалуйста. Kortes (21:02:26 5/12/2007) <DIV><DIV>Kortes ?(03.12.2007 23:52): думаю что лучше очтанся только на своих клетках на Горовы не заходи и наши армии не столнутся</DIV></DIV><DIV><DIV></DIV></DIV><DIV><DIV></DIV></DIV> helenknirk (21:02:42 5/12/2007) Kortes (10:52:47 4/12/2007) думаю что лучше очтанся только на своих клетках на Горовы не заходи и наши армии не столнутся Kortes (21:02:44 5/12/2007) <DIV><DIV><DIV><DIV>Kortes ?(03.12.2007 23:53): кроме самой восточной клетки</DIV></DIV><DIV><DIV></DIV></DIV></DIV></DIV><DIV><DIV><DIV><DIV></DIV></DIV></DIV></DIV><DIV><DIV><DIV><DIV></DIV></DIV></DIV></DIV> Kortes (21:02:52 5/12/2007) это были мои условия helenknirk (21:03:14 5/12/2007) я НЕ ЗАХОДИЛА на территорию Гора Kortes (21:03:30 5/12/2007) <DIV><DIV>Helga ?(03.12.2007 23:54): посмотрела. да, дальше территории своих деревень не пойду, и на одну клетку к перевалу тожеэто можно понять как ответ на моё предложение- и на восточную клетку тоже не пойду</DIV></DIV><DIV><DIV></DIV></DIV><DIV><DIV></DIV></DIV> helenknirk (21:03:39 5/12/2007) возможно я плохо смотрю карту helenknirk (21:04:28 5/12/2007) я встала на свою клетку, которая не является самой восточной. я не обязана была об этом информировать Kortes (21:04:28 5/12/2007) восточная клетка от деревни была обговорена Kortes (21:04:50 5/12/2007) <DIV><DIV>Helga ?(03.12.2007 23:40): ну я не планировала оттуда уходить :-) Пираты Мнема бегают.. смысл мне ее брать и тут же отдавать?</DIV></DIV><DIV><DIV></DIV></DIV><DIV><DIV></DIV></DIV> Kortes (21:04:58 5/12/2007) <DIV><DIV>Kortes ?(03.12.2007 23:42): ладно, там оставляй, но тогда 100%, я обойду </DIV></DIV> Kortes (21:05:05 5/12/2007) обманывать не хорошо Kortes (21:05:46 5/12/2007) <DIV><DIV>Kortes ?(03.12.2007 23:17): моё условие это только что-бы ваши армии не шли вверх или на восток дальше этой деревни, это моя армия может умереть</DIV></DIV><DIV><DIV></DIV></DIV><DIV><DIV></DIV></DIV> helenknirk (21:06:46 5/12/2007) я с деревни и не ушла. встала другая армия. я не обманывала. ибо не в моих правилах. ничто не мешает тебе показать этот разговор Аперону - он скажет что нарушения не было. если очень хочется разбора полетов, то можно вытащить на доску. прошу прощения, но прямо сейчас я занята. но совершенно не против продолжить разговор позже Kortes (21:08:00 5/12/2007) вы нарушили условия снятия галок- Не идти никакими армиями дальше деревни Kortes (21:08:08 5/12/2007) но ладно потом поговорим helenknirk (21:08:19 5/12/2007) прошу внимательно еще раз перечитать весь диалог Соответственно, у этого разговора тоже было продолжение, поясняющее некоторые моменты. При желании противоположной стороны оно так же может быть выложено. Я три(!) раза пыталась уточнить маршрут Kortes'а, во избежание подобных недоразумений. Более того мной был предложен маршрут и Kortes с ним согласился, но в дальнейшем его изменил и не уведомил меня. Формулировка, о том что я не захожу дальше территории своих деревень, а так же на свою самую восточную клетку, была предельно точной. И я очень хочу надеяться, что внезапное изменение маршрута, которое не давало никаких выгод и никак не влияло на скорость, не являлось провокацией, с целью обвинить меня в нарушении и досрочно расторгнуть мирный договор. Уважаемые императоры, я готова ответить на любые вопросы, касательно данного инцидента.
Ответов - 48, стр:
1 2 3 4 All
Елена: Мимопроходец пишет: Какая вы все-таки неопытная в политике. Официальных извинений вы не получите. Своими действиями вы разорвали хорошие отношения с Кортесом. Можете требовать извинений столько же, сколько Кортес может требовать компенсаций. А на месте Кортеса я бы вообще перестал с вами общаться и так же бы молчанием ответил на всё происходящее на форуме. Абсолютно неопытная в политике :) но я постепенно учусь. На вопрос, получу ли я официальные извинения, может ответить только сам Kortes. Просто мне довольно сложно понять, почему требование принести извинения за клевету вызвало такую реакцию. Ну это примерно как, если компания играет в преферанс (как-то он мне роднее :))), и вдруг один из игроков тыкает в другого пальцем и кричит что он шулер. Например, на основании того, что он абсолютно уверен что вот эта дама уже вышла! Не делает предположение "кажется она вышла, а давайте проверим?", а сразу обвиняет в шулерстве. Это знаете ли довольно серьезно. Ну вот проверили взятки - дамы не было, людям свойственно ошибаться. В таком случае порядочные люди приносят извинения. Наверное, это не очень удачный пример, но я не представляю как еще объяснить... Хороших отношений с игроком Kortes'ом у нас и не было, подписанный мир и хорошие отношения - это разные вещи. А насчет перестать общаться, ну ведь Вы на своем месте, а Kortes на своем :) Не знаю как Вы, а я различаю игру и политические дрязги, и личное общение.
Елена: И еще Aperon пишет: А по поводу «кристально чистой репутации» – чья бы корова теперь мычала…. Как было сказано выше, ни один император не поддержал обвинение в нарушении. Не вижу связи между чьей-то глупостью и моей репутацией.
Sekking: Aperon пишет: Есть несчастный случай. Пострадавший – Кортес. Виновник – Хельга. В несчастном случае не бывает виновников. Aperon пишет: Ещё раз повторяюсь, что резона может и не было, а вот обязанность по договору согласовать свои действия – была! Не согласовала, значит нарушила. И не просто нарушила, а с последствиями!!! да почему же не согласовала, когда согласовала? Оба посчитали. что договорённость достигнута - согласование выполенено, галку можно снимать. Никаких нарушений. Никто договорённости не нарушал. Сам же говорил, что она "отмазалась". Так что твои измышления о расторжении договоров. виновности и последствиях основаны лишь на собственной обиде на сложившуюся ситуацию, а точнее - ни на чём. Это к фразе " А как ещё наказывать упёртых императоров, нарушающих договорённости?" А к фразе "С нарушителями надо рвать договор, если ты сильнее и не рвать договор, если ты слабее." скажу, что нарушения не было (что ты сам же признал), так что трёп опять ни о чём. Сама фраза верная. только к чему она? Ещё прицеплюсь к следующему (хотя у Дже вышло бы лучше :). Aperon пишет: Если брать не эту конкретную ситуацию, а вообще, то можно и договор порвать. Предварительно обосновав это. Ага, бери да рви любой договор! Главное - обосновать. :)))) Aperon пишет: 4. Раз уж ты перешёл на юридические термины, то имеет место преступная неосторожность. Знаешь, вроде бы несчастный случай, но всё равно кто-то виноват. Собственно Елена свою вину в несчастном случае не отрицает, так как принесла Кортесу извинения. Только вот «извините» на хлеб не намажешь. Преступная неосторожность была, но со стороны Кортеса. Его винить в ситуации ты почему-то упорно не хочешь. Хотя чему тут удивляться. "Не стой под стрелой". Если суёшь руки в трансформаторную будку, то убедись, что напарник действительно отрубил там ток. Если ты прыгаешь под колёса поезда, виноват машинист? А тут даже не прыгаешь, а тебя туда ветром задувает. :) Пусть ветер и вызван турбулентностью от движения поезда. :) И ещё раз, как может быть вина в НЕСЧАСТНОМ случае??? И почему за это надо кому-то расплачиваться.. Aperon пишет: 5. Я не говорил, что Кортес будет делать гадости. Я сказал, что он получил на них моральное право лично перед своей совестью. Ну это типично твоё заявление: сначала оправдать любые свои действия, а потом делай, как позволит совесть и общественная позиция. Я считаю, что никакого права он не получил, но от обиды может что-нибудь и наделать. Именно от обиды, чем и вызваны твои посты. Уж я-то здесь лицо незаинтересованное, мне совершенно всё равно, кто там у вас кого вынесет. Aperon пишет: А кто же знает, что она на самом деле хотела? Вот и на вопрос Гора она прикинулась шлангом… Ещё скажи, что ты не веришь в искренность её ответа Гору. Все всегда хотят тебя обмануть.. Mustafa Kemal пишет: Уважаемый Aperon, принимаю эту фразу на свой счёт. Крайне сожалею о Вашем недостойном высказывании. Я считаю, что дипломат и политик, высказывающий подобные вещи подвергает сомнению свою адекватность. Очень похоже на истерику. Как, впрочем и весь пост. Вы обидились на слово "дебильные"? Напрасно. Не хотел он никого обидеть, просто попытался охарактеризовать всю ложность и беспочвенность таких обвинений. Суть абзаца тут ясна, никакой истерики у Аперона не бывает. Не так выразился? - звиняйте. Аперон хороший. :) Елена пишет: Как было сказано выше, ни один император не поддержал обвинение в нарушении. Ну это ни о чём не говорит.. :) Высказались твои сторонники и твои противники (Аперон), мнения разные. Ну вот я ещё воздух сотрясаю, подумаешь.. :) На опытных политиков вроде Аперона никакие доводы не действуют. :) О, ву всём согласен с Дже. :)
Елена: Сека, при всём моём к тебе уважениий Sekking пишет: Высказались твои сторонники и твои противники (Аперон), мнения разные. Покажи мне пожалуйста мнение, что с моей стороны имело место нарушение договоренности... А что собственно мешает высказаться всем остальным? Большинство заняло нейтральную позицию, и решило не вмешиваться в конфликт. Ну можно конечно еще всеимперское голосование устроить... Я вообще за любой кипеж, кроме голодовки :))) Просчет завтра. И до этого времени мне надо выяснить позицию Kortes'а. Либо он объявляет о расторжении Договора в одностороннем порядке и нарушает сам Договор, либо нет. С извинениями я могу и подождать :) а вот со снятием/не снятием галки нет.
Sekking: Елена пишет: Сека, при всём моём к тебе уважениий Sekking пишет: цитата: Высказались твои сторонники и твои противники (Аперон), мнения разные. Покажи мне пожалуйста мнение, что с моей стороны имело место нарушение договоренности... а где я такое сказал? я сказал, что у вас с Апероном разные мнения. Так что останься при всём твоём уважении..
Mustafa Kemal: Sekking пишет: Суть абзаца тут ясна, никакой истерики у Аперона не бывает. Не так выразился? - звиняйте. Аперон хороший. :) Уважаемый Секкинг, мне очень приятно видеть такое проявление Ваших дружеских чувств по отношению к уважаемому Аперону. Я также принимаю во внимание приведённые Вами аргументы. Однако наилучшим вариантом для меня было бы - услышать разъяснения от самого Аперона. Суть же моих претензий основывается (как минимум) на необоснованном упоминании моего имени во фразе крайне сомнительного и невыдержанного тона. Обида - не термин для дипломатии. Касательно истерики: уважаемый Секкинг, я не стану оспаривать ваше утверждение по поводу того, что у Аперона истерик не бывает. Вы знаете его намного дольше меня. Однако взгляд со стороны вполне даёт основание судить об общем характере записи как о не вполне дипломатически адекватном.
Джезхард: Mustafa Kemal пишет: Суть же моих претензий основывается (как минимум) на необоснованном упоминании моего имени во фразе крайне сомнительного и невыдержанного тона. Черт побери - как все серьезно :) Я себе представил, сколько раз я должен извинится перед Апероном, за "необоснованное упоминание его имени во фразах крайне сомнительного и невыдержанного тона" :)
Mustafa Kemal: 2Джезхард: Если уж совсем по простому объяснить - тон Аперон мог выбрать поспокойнее. Громче и многословнее - не значит правильнее и правее. Джезхард пишет: Я себе представил, сколько раз я должен извинится перед Апероном, за "необоснованное упоминание его имени во фразах крайне сомнительного и невыдержанного тона" :) Можно поинтересоваться, насколько безосновательны были ваши высказывания в адрес Аперона? И были ли они оскорбительными?
Джезхард: Mustafa Kemal пишет: Можно поинтересоваться, насколько безосновательны были ваши высказывания в адрес Аперона? И были ли они оскорбительными? Это лучше узнать у Аперона, с моей точки зрения конечно были основательны. Ну и оскорбительны конечно. Зачем же высказыватся неоскорбительно :)
Джезхард: Aperon пишет: Но согласись, что Джезхард, например, может получить от Елены её интерпретацию событий и от этого отталкиваться А что мешает Кортесу выдать мне свою интерпретацию событий? Ну раз Кортес не хочет, то будем считать, что ты выдал :) Aperon пишет: Ещё как обязана была. Обязана была рассказать обо всех своих передвижениях, если хотела взять деревню так быстро. (По факту она тебе не нужна была и если бы ты не хотела, чтобы о твоих передвижениях знали, могла бы и не брать деревню и не выдавать). По договору чётко написано, что сроки и способы согласуются. Ты же часть своих движений на согласование не отправила и попросту скрыла! Ну вот тока не надо, тут рассказывать, кто кому должен :) Согласовывать должны - они этим и занимались. Насколько глубоким должно было быть зависит исключительно от сторон. Например, Кортес мог бы сказать при договоре - "снимай галку только если выложишь свои маршруты" или там "если не будешь заходить на такие-то клетки" или еще как нить. Но он этого не сказал. Давайте посмотрим на такую штуку. Мог ли Кортес не отдать деревню по требованию? Теоретически мог, но это было бы как минимум некрасиво. Обычно города и деревни возвращают по первому требованию. Но мог конечно и не отдавать, но это был бы отдельный разговор. Так вот, когда он согласился отдать деревню, он знал, что будут перемещаться его армии в непосредственной близости от вражеских (де-факто, галка то снята). А это значит, что надо 3 раза перепроверить, а потом перед прощетом еще раз :) тем более, если строится трамплин и он жутко важен. Аперон, а ты как союзник (ну или просто как партнер по временной коалиции) должен был это подсказать Кортесу. Да именно должен - и то что ты этого не сделал - о тебе тоже отрицательно говорит (друзей, даже временных, надо любить). Кортес же - решил, что есть более важные дела, чем перепроверка маршрутов и не настоял на детальном согласовании - и тем самым сам себя и наказал. Да Хельга тоже виновата. Но обвинять ее в нарушении нельзя. Да и рисков у нее было меньше чем у Кортеса, а значит и заботится о согласовании маршрутов ей надо было меньше. В общем преступления нет - есть несчастный случай и виновных в нем нет. Что касается компенсации. Да ее требовать надо. Но пока лично я не видел этих требований. Фраза "Требую компенсаций" - это не требование компенсации. Надо выдвигать четкие требования. "Хочу шоб Хельга ........" ( и далие от степени извращенности :) ). А потом уже дело Хельги - идти на эти компенсации или нет. Я бы не шел, впрочем все зависело бы уже от контекста разговора :)
Ваза: Понаписали... слитшком много буков... Ключевая мысль высказывалась не единыжды: ни один из отписавшихся императоров (включая Аперона), не считает Кортеса в праве требовать компенсации, а тем более - расторгать договор. В чем предмет спора тогда? :) Перемыть косточки "Элен и ребятам", обсудить косноязычность Кортеса, уточнить, дружит ли с ним Аперон, и сколько еще будет дружить? ) Aperon пишет: Ваза пишет: цитата: Ну надеюсь светлая голова (головы) осознает, что это мягко говоря не лучшим образом скажется на отношении к нему большинства императоров. Основания должны быть для расторжения... Вот четыре обвинения меня. Не обвинение, а пожелание. Очевиден ваш союз (временное сотрудничество) с Кортесом, логично предположить, что вы обсуждали этот вопрос. (о том, какая голова за какую думает, я не упоминал, хотя мнение свое могу иметь на этот счет.) Aperon пишет: а я как заинтересованное лицо не имел права на точку зрения в этом конфликте. Ну, раз уж Ваза нарушил это этическое правило, то я теперь морально имею право заступиться за своего не союзника. Да, действительно, возможно не стоило мне и высказываться по этому вопросу, т.к. очевидно, что я лицо заинтересованное. Однако Елена обсуждала со мной возможность подобного развития событий еще до просчета, по причине молчания Кортеса (о чем упоминается в начале приведенного их диалога), и было очевидно ее желание избежать каких-либо инцидетнов. Поэтому вступился скорее не как заинтересованное лицо, а как император, уверенный в отсутствии злого умысла, а также и нарушения, со стороны Елены в этом вопросе... Aperon пишет: её ближайшее окружение, на которое она вполне могла повлиять в личной переписке по аське Чушь... думаю ты сам знаешь, что это не ее методы... В общем считаю вопрос для себя закрытым (официальное мнение свое озвучиваю, т.к. Кортесу оно мало интересно, что понятно...)
Кортес: У меня были все основания подозревать Kortes'а в намеренном затягивании, ибо прецедент был. В этом и суть, с метропольцами из каравана часто случаются непонятки по причине их "отсутствия" или безразлия. Но дело даже не в том, что метропольцы. в 16ой партии речь шла о суперовой сделке, между севером и югом(теперь могу это сказать), одна тов. Пират просто не ответил, ждали его недели и в итоге заблокировали сделку. Таже ситуация с тем же Пиратом ужена метрополии. Ведем мирные переговоры, пересылаю ему договор, обратно договор с его подписью просто не получаю, расцениваю сие как затягивание времени и в среду меняю приказы на атаку Пирата. Правда договор ваш не читал пока)
Джезхард: Елена пишет: С извинениями я могу и подождать :) а вот со снятием/не снятием галки нет. Гы, а чего собсно ждать-то? Галки снимать нельзя, потому что мирный договор. И если ты снимешь галки, то ты нарушишь договор, а не Кортес. Поэтому надо просто взять и играть дальше ничего не ожидая. Вот и все. А что касается извинений, то думаю извинятся Кортесу не в чем. Или типа - "как он смел подумать, что я могу нарушить договор"? Ему показалось, то нарушение было, вот он и обвинил в нарушении - ему показали, что он неправ, теперь его ответный ход. Но извинятся ему не за что. Тем более публично. Наезды на других - это часть игры.
Елена: Дело не в том "как он смел подумать, что я могу нарушить договор?", Kortes мог думать все что угодно. Он решил вынести это на суд императоров. Наезды наездами, но меня публично обвинили в нарушении договора. Разбирательство показало, что нарушения не было. И я имею полное моральное право требовать официальных извинений! Это элементарные нормы приличия, если оказался не прав - извинись. Галку я собираюсь снимать, только в том случае, если Kortes объявит о расторжении договора. Сдавать город без боя я не буду, что логично.
Гаструбал: Мне уже не очень нравится дискуссия, уже два императора требуют извинений (хотя никаких серьезных оскорблений я пока не заметил - может быть более снисходительнее относиться друг к другу ?). По факту, на мой взгляд, у Кортеса нет оснований для нарушения мирного договора - произошло недопонимание, виноваты в этом обе стороны.
полная версия страницы