Форум » Основные территории и общие вопросы по Игре » Vote: Dura lex - sed lex? » Ответить
Vote: Dura lex - sed lex?
Mustafa Kemal: Интересно было бы узнать ваше отношение, господа императоры, по следующему вопросу. Следует ли использовать, по вашему мнению, "дыры" в текстах мирных договоров и составлять их заведомо двояко трактующимися в корыстных целях? Особенно интересно мнение уважаемых ветеранов. Буду благодарен за искренние ответы. Спасибо за внимание. P.S. Данный опрос не имеет отношения ни к каким из ранее затронутых спорных тем.
Ответов - 40, стр:
1 2 3 All
Ваза: Я никогда не использовал дыр, тем более не создавал. Но я допускаю, что стал бы использовать в особых случаях, упомянутых ув. Мустафой. Т.е. голосовал соответственно за 2-й вариант, но гипотетически.
Mustafa Kemal: Т.е. Вы использовали бы разночтения пунктов договора исключительно в ответ на подобные действия со стороны партнёра по договору?
Ваза: Не только. Допускаю, что к примеру в случае крайней личной неприязни тоже использовал бы :). В случае же крайне игровой необходимости - пожалуй что нет.
Кортес: последний вариант, я ж не Аперон)
Гор: Прикол, сейчас окажется что никто не создает и тогда теряется смысл в формулировке: (сам не создаю, но чужие - использую; или - действую так в ответ на аналогичные действия, например)
Mustafa Kemal: Похоже, что так оно и есть. Видимо тот, кто создаёт договора-ловушки, - этакий злонамеренный тип, средоточие мирового зла, - просто не стал отвечать :)
Sekking: А специально их никто и не создаёт. Они находятся сами собой. И не обязательно их выискивать и что-то делать, достаточно по-разному понимать договор с другой стороной. :) Что бывает не редко..
Ваза: Верно. В принципе, если есть цель найти и использовать дыру, думаю почти всегда к чему-нибудь можно придраться и дыра будет найдена :)
Sekking: ага, обычно так делают в ответ на чужое использование дырки, а иногда и просто нарушают договор вместо выискивания встречных дырок.
Aperon: Проголосовал за второе. Использую все возможности, если они законны. Заведомо двояко трактующихся договоров еще ни разу не видел, хотя говорят были (это когда территория по карте например политической и одновременно территория городов и деревень, которыми владеешь). Не люблю договора с большой детализацией, потому что это и есть самые проблемные и дурацкие договора. Чем больше в договоре прописано, тем больше вероятность, что против тебя его нарушат и будет разбирательство. Мой лучший договор состоял из одной строчки про простановку галок мира на какое-то там количество недель. С Тареном Траскаром! Если в договоре не прописано что-то, это еще не значит, что в нём дырка. Обе стороны находятся в равных условиях.
Кортес: а вот я помню у нас с Джезхардом договорчик был в пятой партии). Всем договорам договор, черт ногу сломит. Разделили треть карты на 4 зоны, в каждую зону одна из сторон может заходить при определенных условиях.. Никто не нарушил кстати
Джезхард: Кортес пишет: Никто не нарушил кстати нарушил, нарушил :) я ж и нарушил. но не корысти ради, а что бы нескучно было :) А договорчик был - сила :)
Sekking: вспоминается.. "а кто ещё владел 10-ю городами и не выиграл?!" :)))
Кортес: Угу, не смог дожать нашу разношерстную команду ))
Кортес: То что ты нарушил, вернее "там , где" не имеетотношение к форме договора). Я имел ввиду никто не нарушил(не запутался) именно на той территории, где были зона А Б С... чето там еще было), уже не помню...
Mustafa Kemal: Вероятно, я не смог донести свою мысль. Использование "дыры" в договоре законно по определению. На то она и "лазейка". Способ "легально нарушить" договорённость. Договоры с большой детализацией, на мой взгляд, являются как раз наоборот - попыткой обойти возможные разночтения и возможные разбирательства. Если же стороны настолько доверяют друг другу, что готовы ограничиться лишь одной строкой мирного договора, - что ж, наверно, это самый лучший вариант. Но если, как Вы заметили, в договоре не прописан какой-либо нюанс и одна из сторон собирается его использовать, это вовсе не значит, что вторая сторона придерживается того же мнения. Возможно, оппонент-то как раз ожидает предупредительности и благородства со стороны партнёра. Так что, равными такие условия не назвать. Впрочем, сколько людей - столько мнений. Спасибо за ответ.
Sekking: Договор из одной строчки прозрачен: можно всё, кроме снятия галок! Так что тут дыр нет (либо одна огроменная дыра, как воспринимать). А чтобы заключить такой договор из одной строчки, надо не доверять оппоненту, а просто быть готовым ко всему, когда придёт срок и галки наконец снимутся. А сложностей там хоть отбавляй! Взять хотя бы возможность встать армией на чужой город к моменту снятия галок! Жуть! :) Зато договор чистейший, нечего нарушать, чем и радует обе подписавшие стороны (а также наблюдателей вроде меня). :)
Ваза: Секкинг, а как тогда относиться к устным договорам? Тоже заключаются без доверия? ) У меня в 17-й сейчас таких договора 2, причем оба по сути бессрочные, и по крайней мере один из них не является очевидно выгодным обеим сторонам :)
Sekking: Никак не относитесь: либо заключайте, либо нет. :) У меня таких было немало, но лучше собрать все обсуждения условий (например, в аське) воедино и оформить одним письмом - чтобы потом легче было его найти и вспомнить, о чём именно договаривались. :) К устной договорённости я отношусь в той же степени, что и к обычному, подписанному, договору. Какая разница, что за форма была использована - договорились же! Но были случаи, когда такие договорённости не выполнялись, что я считаю таким же нарушением. А верить или нет - Ваше личное дело, от нарушений никто не застрахован.. Тем не менее, я привык обычно верить людям. :) Пока они того заслуживают.. :)
Пане Коханку: Ататюрк, не подскажете, мне за какой пункт проголосовать если моя позиция "не заключать договоров с дырками"?
Гор: Вот и я не нашел своей графы для голосования и не нашел ничего лучшего как проголосовать - нет четкой позиции- .
Mustafa Kemal: Жаль, что не успел разъяснить в комментариях то, что не сумел донести в основном посте. Но всё равно, спасибо за ответ и разъяснение.
Sekking:
Пане Коханку: А и Б (далее - Стороны) в такой-то партии заключают договор о мире в такой-то партии ДМА, а именно: каждая Сторона на n-й игровой неделе выставляет другой Стороне галку мира в МИДе и не снимает её до m-й игровой недели включительно. Усё. Где дырки?
Mustafa Kemal: Пане Коханку пишет: каждая Сторона на n-й игровой неделе выставляет другой Стороне галку мира в МИДе и не снимает её до m-й игровой недели включительно. Усё. Где дырки? Ну, например: деревню, принадлежащую А захватывает некий В, с которым у А мира нет, а Б затем отбирает эту деревню и не возвращает законному владельцу, действуя при этом строго в рамках договора, ибо подобная ситуация не предусмотрена. Ну и ещё много чего можно из истории вытащить.
Sekking: это не дырки, это свободная область для игрового творчества :) Если в договоре прописаны только галки, значит, всё остальное можно делать. Дырка, это если, скажем, прописано, что "друг у друга деревни не захватываем". А я захвачу его деревню не у него, а забрав у третьего лица. Вроде и не у него захватил, а вроде и захватил-таки его деревню. Начинаются препирательства, разбор точности формулировки. А если написать "нельзя захватывать деревни другой стороны", меняется что-нибудь? По идее, да, это же его деревня. мало ли у кого я её возьму. А с другой стороны, деревня в момент захвата принадлежит другому, значит, не его. Вот эти тонкие моменты и есть дырки. Прописан запрет, но прописан плохо или не полностью. Ну а почему же всё-таки дырками пользуются? Обычно это выглядит так. Встаёт случайно вопрос посреди партии, а можешь ли ты взять вон ту деревню (союзник, например, спрашивает). Ты смотришь пункт договора и думаешь, вроде, вот это запрещено, а вот это нет.. Спросил бы у другой стороны, как она понимает данное условие, да ведь тем самым выдашь все свои планы. В итоге решаешь, что запрет распространяется только на такие-то случаи, и берёшь деревню. А тебе обвинения на стену, разбирательства, скандалы.. Обиженная сторона-то думает иначе. Есть очень много хороших императоров, которые при любой тени сомнения (что это дырка) не станут брать деревню. Принципиально. А бывает, что делаешь что-то без тени сомнения, а всё равно претензии потом предъявляют, обзывают нарушителем. Жизнь многогранна. ;)
Пане Коханку: Здесь я согласен с SekKing'ом (да и Ваша формулировка дырки "это часть текста договора регламентирующая действия участников в определённой ситуации, но допускающая разночтения")- поскольку тема деревень не затрагивается вобще, то о дырке в Вашем примере говорить бессмысленно. Вот если кто-нибудь из договаривающихся захочет эту тему раскрыть - появятся новые ситуации с ворохом возможных вариантов. Например, условие "A не захватывает деревень, относящихся к от городам, принадлежащим B" навскидку имеет единственную "дырку", не противоречащую договору: B захватывает город, деревней от которого уже владеет A (договор не требует возврата деревни), подвариант: город B отделяется по сепаратизму и A шустро подбирает его деревню. Если вопрос возврата также важен - нужно прописвать требование и условия возврата Если не важен - считаю вежливым особо обратить внимание коллеги на возможность такого варианта. etc.
Sekking: Договор с единственным пунктом о галках, пожалуй, является редким исключением.
Offshoot: Дырка в трактовании слов "до" и "включительно". Т.к. они взаимоисключаемые, то договор в этой части нижтожен.
Sekking: "Включительно" перекрывает. Это понятие нельзя понять двояко, в отличие от "до". Но лучше, конечно, "по" + "включительно".
Offshoot: А вот мне не кажется, поэтому "до" противоречит "включительно", поэтому договор ничтожен в части срока договора и я снял галку сразу же через неделю после заключения договора. А если бы использовалось "по" , то это да, надо другие отмазки придумывать (они тоже есть) :)))) Вот примерно такие отмазки. Далее всё зависит от реноме меня любимого, от настроения моих союзников, от настроения играющих в партии, ну и в малой степени от настроения импов, уважаемых мною. Кстати термин "галка" - тоже спорный. Есть практика в ДМА, но вдруг я со своим уставом в монастырь лезу? Помнится, Хук журил меня за использование слова "галка" в договорах, намекая на семейно-личные трактования (имя). Короче, дырку можно найти везде, если захочешь. Другой вопрос - будут ли мои отмазки убедительны заинтересованным сторонам как в партии, так и в дальнейшем.
Mustafa Kemal: Каюсь, такого нюанса я не предусмотрел. Но по моему видению, такой вариант ближе к "нет - по принципиальным соображениям". Т.е., заметив разночтение в договоре, Вы обращаете на него внимание оппонента, а затем, либо переписываете условие, либо не подписываете документ.
Пане Коханку: ОК, проголосовал за "нет по принципиальным соображениям" хотя с разъяснением в скобках принципиально не согласен - честь есть внутренняя потребность, а не навязанный закон.
Mustafa Kemal: Скорей всего, я не сумел разъяснить именно эту позицию. Хотел обобщить. Да, честь - это набор внутренних этических установок. Исключительно для себя.
Sekking: Не совсем правильный набор ответов. Я пользуюсь дырками, но не считаю, что это дырки. :)))) Что не запрещено, то разрешено. Не прописано, что я не могу брать чужие деревни (или возвращать отобранные, или мало ли чего можно делать с деревнями :), случаев разных было много), так почему мне их тогда не брать? И соперник, разумеется, абсолютно так же поступать с моими, мы в равных условиях. Вот если другая сторона твоё мнение не разделяет, плохо. Начинаются обиды, скандалы, "ответные" нарушения договора (было и такое, в Унике1).. Потому всегда лучше, чтобы обе стороны одинаково понимали договор, тогда слово "дырка" теряет свою актуальность. Проголосовал за 2-й вариант. Сам специально с целью обмана ничего такого не создавал. Всегда стараюсь оговорить все детали договора, чтобы недопонимания не было.
Mustafa Kemal: Да, возможно, я не смог предусмотреть всех вариантов. Однако, сильного затруднения с выбором ответа из предложенных, вроде бы нет. Тем паче, если есть ещё и комментарий. В общем, я из осторожности придерживаюсь, скорее подобного же мнения касательно непрописанных деталей, но в идеале хотелось бы, конечно, больше благородства в игре. Но. Человеческая природа слишком слаба, а амбиции слишком сильны, чтобы соответствовать идеалу :) Потому - лучше перестраховаться. Спасибо за ответ.
Mustafa Kemal: Быть может, понятие "дыра в договоре" трактуется всеми по-разному. В моём понимании это часть текста договора регламентирующая действия участников в определённой ситуации, но допускающая разночтения. При этом "дырой" может воспользоваться в одном варианте любая из сторон (в случае, скорее, непреднамеренной неточности формулировки), либо же один из подписавших текст оказывается в выигрышной ситуации по отношению к другому (тут мне видится изначальное намерение оставить лазейку "под себя", но вовсе не обязательно). Есть ли другой взгляд на трактовку? Заранее спасибо.
Aperon: Вообще-то "дыры в договоре" - это весьма многогранное понятие и зря вы полезли в определения. Вообще правильно считать дырой в договоре действительно такие места, которые могут вызывать разночтения. Но когда большинство отвечало на ваш опрос,я думаю руководствовались не таким подходом к слову "дыра". Да и такие дыры как раз очень редки (мир 18 недель без слова "включительно" имеет двойное толкование) Например, когда говорят "император ищет дыры в договоре", может иметься ввиду, что он подкапывается к словам и пытается найти такие места, которые в договоре не прописаны (например, территория по политической карте, обозначенной флагом императора, как известно, города и деревни флагом не обозначаются). Ещё есть "дыры в договоре", когда человек подразумевал одно, а в формулировке получилось другое. Одна сторона ожидает одного, а вторая другого - это дыра, связанная с недопониманием. Например, один говорит, что нельзя вводить войска на последней неделе мира и ожидает, что войск на его территории не будет. А второй честно воспринимает это как неввод войск, а о выводе ничего не сказано, так что уже введённые можно и оставить. И дело тут не в двоякой формулировке, а в двояком восприятии и кривой формулировке. Когда говорят, что "он воспользовался дырой в договоре", то могут иметь как значения описанные выше, так и другое. Например, не прописан сепарат и человек заблаговременно позаботился о том, что бы город перехватить и это удалось. Воспользовался возможностью, которую договор предоставил - то есть воспользовался дырой. Так вот я-то полагаю, что задавали вы вопрос про дыры с 3 значением. Потому что на вопрос про дыры с первым значением я бы ответил, что таких договоров не допускаю. На вопрос про дыры во 2 значении сказал бы, что такими делами занимаюсь, если считаю что против меня сыграли некрасиво. А на вопрос про дыры с 4 значением точно могу сказать, что такие договора как раз и стремлюсь заключать. Чтобы у меня оставалось как можно возможностей. У другой стороны эти возможности тоже есть, но самое главное, что они есть и у меня!
Mustafa Kemal: Благодарю Вас за развёрнутый ответ. Предполагаю, что после него добавить, возможно, уже нечего. Своеобразная результирующая темы, так сказать. Эрго - на мой взгляд, каждый император в ситуации с договорами действует сообразно своему опыту, на свой страх и риск. А основных позиций две: одни предпочитают не допускать разночтений, другие же наоборот считают их особенной "изюминкой" игры. Чтож, обе точки зрения имеют право на существование. Ещё раз спасибо.
Sekking: Поддерживаю. :) Я оставляю в договоре не "дыры", но "возможности". Которыми в равной степени могут пользоваться обе стороны. Будучи не самым слабым игроком, предполагаю, что своими возможностями распоряжусь не хуже. А разночтения не люблю. Играть нужно на равных.
полная версия страницы