Форум » Основные территории и общие вопросы по Игре » DMA как моделер вероятностных процессов в реале. » Ответить

DMA как моделер вероятностных процессов в реале.

Плохсекир: Плохсекир - Питу Курляндскому: Помятуя наши с Вами, сударь, плодотворные беседы-переписки для развития теории боестолкновений в ДМА вероятностно действующих "конечных автоматов"-юнитов, а так же помятуя о том, что Вы непосредственно связаны с Физикой, смею попросить Вас прокомментрироват некую беседу.............. В частности, меня интересует Ваше мнение относительно вопроса: правы ли Лившиц-Ландау-Окунь в том, что в теории относительности МАССА НЕИЗМЕННА, не меняется от скорости перемещения тела (массонесущего), либо они заблуждаются, и правы все учебники и хрестоматии и научпопы относительно того, что масса с увеличением скорости возрастает? Вопрос сугубо насущен :) прошу внимательно ознакомиться с материалами дела, со статьёй Л. Б. Окуня, с доводами оппонентов... Я лично - нас тороне Окуня (как можете увидеть по ходу беседы) - потому как эта интерпретация даёт более стройную и ПОНЯТНУЮ картину, а изменение массы со скоростью - вносит путаницу... Пит К: Прочитал. Правда, каюсь, не все прочел. Но до книжки Арнольда дошел и порадовался :) И даже немножко дальше залез. Сорри, много времени трындеть ;) нету. Если коротко: есть основа, суть, и есть ее проявления. Микромир - это основа. Проявляется он в нашем макромире. Мы видим (по жизни) только эти проявления, и они - по понятным причинам - не отображают всего, происходящего в микромире. Статистика, так ее. Усредняет :) И от всего многообразия микромира остается только эта жалкая картинка, которую мы наблюдаем ("данная нам в ощущении" ;) ). Ясный пень, что хоть как-то изобразить происходящее в микромире теми убогими фрагментами, которые нам доступны (вернее, доступны нашему пониманию) - совершенно безнадежное дело. И от этого отказались еще в середине 19-ого века, с появлением электродинамики (хотя она еще имеет дело с макрообъектами :) ). А уж когда пошли кванты... да что там, даже современная астрономия совершенно непредставима, хотя, вроде бы, оперирует уже нашими "базовыми" свойствами. И это не проблема масштаба, как там кто-то предлагал представить дело: проблема в "усекновении" более сложного явления, и потом попытке изобразить это более сложное теми остатками, которые имеются в распоряжении. Слон и пятеро слепых - самое точное сравнение. Только надо добавить, что эти слепые принципиально неспособны понять, что такое слон, даже если будут его ощупывать бесконечно долгое время каждый :)))) Конкретно по массе - чисто внешне похоже, что Окунь прав. Вообще с популяризаторами в науке - тяжело. Они берут что-то, в чем не вполне разбираются, и пытаются объяснить тем, кто не разбираются в этом чем-то вовсе. Получается... убого, в лучшем случае. Кажется, так вышло и с "массой покоя", которой на самом деле нет и не бывает :) Но сразу открещусь, что я в этом вопросе не специалист, и серьезный физик-теоретик меня запросто заткнет за пояс :) Вот если у Вас есть вопросы по сверхпроводимости, а лучше - по тонкопленочным сверхпроводящим структурам... тогда милости прошу :) Re:Почитал Отправил(а): Плохсекир 01.02.2008 11-12:41 А если исходить из того, что мир фрактален - то есть самоподобен на разных уровнях - принципиально самоподобен, а не по форме - то для принципиального понимания происходящего на мега и микроуровнях в принципе достаточно наших представлений "макроуровневых". проблема лишь в том, чтобы найти точную аналогию того, что хотим исследовать в микро или мега уровнях из нашего, из макромира. По большому счёту из этого все и исходят - иначе "законы физики" менялись бы полностью на микро и мегауровнях, ан да "закон сохранения энергии" считаем фундаментальным, он обязан выполняться везде. А насчёт квантов - чесно не понимаю, что в квантовой теории "непредставимого", она как раз проводит прямую аналогию с тем миром, в котором мы живём, хотя полностью "переворачивает моск" тем, кто привык, что дело науки - заниматься чисто детерминированными штуками. Ну имеют микрочастицы собственный спин, собственный момент движения, не обусловленных внешними воздействиями, из чего и вырисовывается вероятностность их индивидуального поведения - так то еж самое мы видим в нашем мире на каждом шагу, везде в гораздо больших масштабах, чем наблюдаем строгую предопределённость, детерминированность и каузальность. по поводу "массы покоя", вернее сказать не "нет никакой массы покоя", а - масса при изменении скорости не меняется, потому термин "масса покоя" избыточен - с какой бы скоростью тело ни двигалось - масса его есть масса. По сверхпроводимостям - увы :) Но вообще-то, я полагал, что тема "массы", микромира - общие, от которых затем уже узкоспециализированные исследования "сверхпроводимостей" и т. п. отталкиваются по сути... Re:Re:Почитал Отправил(а): Пит К. 10.02.2008 20-38:11 Про фрактальность: Не подобен. К сожалению. Принципиально не подобен. Об этом однозначно говорит математика, которая используется для описания пимкромира и нашего масштаба. В приниципе, усредняя поведение микрочастиц, получим (вернее, _получаем_) физические законы макромира. Но тут не "подобие" раных по сложности систем, а подобие более простой системы (макромира) - более сложной (микромира). Есть общие черты... но более сложная содержит больше деталей, которые в принципе отсутствуют в более простой. Касательно "сверхпроводимости и микромира": на самом деле, наука "физика" уже не существует. Есть несколько десятков разных наук, которые возникли на ее основе, как в свое время на основе метафизики возникли физика, химия, астрономия, география... Конечно, какие-то общие основы есть (по большому счету - в объеме школьного курса физики, только совсем не так написанного/прочитанного :) ), но дальше они та-а-ак расходятся... Лет десять-пятнадцать тому назад были очень популярны "мультидисциплинарные" исследования, когда ученый из одной области приходил в другую и применял "свои" методы на новом месте. Только что-то я уже лет пять-семь таких работ не встречаю... расходимся все дальше и дальше, похоже... а синергетика? Отправил(а): Плохсекир 11.02.2008 00-11:58 А я так всё больше встречаю упоминания синергетики :) [url=http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-707.htm?text=%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0 ]здесь[/url] а на мой взгляд вполне фтактален. "Непохожесть" макромира на микромир ИМХО кажущаяся, а вот МЕГА мир уже больше похож на микромир. Ту ролль, что вмикромире электромагнитные взаимодействия играют, в мега мире - уже гравитационные. Re:а синергетика? Отправил(а): Пит К. 13.02.2008 12-33:25 А, да, синергетика. Наука о самоорганизации систем. Есть такая. Берется описывать все на свете, и кое-что даже вполне успешно описывает. Например, образование "ключей" в кипящей воде. Интересная наука, но не имеет прямого отношения к теме разговора. ИМХО. ............. Судя по частоте моих сюда заходов, я постепенно выхожу из своего "полного абзаца". Это радует :) Глядишь, скоро куда-нибудь зарегистрируюсь :)))) .............. Re:а синергетика? Отправил(а): Пит К. 13.02.2008 12-31:00 Хм. Не хочу обидеть, поэтому попробую промолчать :) Не, не выдержу, вякну: вообще-то в микромире действуют преимущественно не электромагнитные, а электрослабые. Объединенные электромагнитные и слабые. Электромагнитные как раз сильнее всего влияют на нашем уровне. Но они сильны и на макроуровне, тоже. МЕГА (что бы это ни значило ;) ) на микромир похож только одним: полной непохожестью на наш мир :) А поведение совершенно разное, и математика (сорри) об этом успешно говорит. Что же до похожести микромира на наш мир, то вот это - уж точно кажимость. Вот Вам примерчик, надеюсь понравится: в периодическом возмущающем потенциале (кристалл) свободный электрон движется как в свободном пространстве, но в ограниченном диапазоне энергий. Ну, то, что он эти "шпалы" не замечает, еще можно как-то приспособить (как у братьев Колобков в мультике - колеса у велосипеда со вмятинами :) ); но вот как _понять_ тот факт, что энергия (читай, скорость движения - другого подобия в макромире нету, не о температуре же говорить :) ) при этом у него может быть не больше некоторого уровня и не меньше другого?!?! И таких примеров, совершенно непредставимых в макро-понятиях, даже я могу привести с десяток. А я и говорю - СИНЕРГЕТИКА ;) Отправил(а): Плохсекир 13.02.2008 22-17:33 Ну не согласный я :) с обоими - и с Энгельсом и с Каутским. Человек в принципе не способен изучать что бы то ни было, чему он не находит хоть сколько-нибудь приближённую аналогию в том мире, который ему был дан изначально в ощущениях. Как только аналогию нашёл - можно двинуться дальше - "Оз - эта паласатый мух" - полосатость видел? Муху видел? Вот муха полосатая - вот тебе и "оз", а "ос - это палка, вокруг которой земля вертится". А что нам дано в девственных ощцщениях? А дан нам макромир. Макровмир - мир явлений, соотносимых с человеческими масштабами: скорости, размеры, температуры и проч. и проч -. Микромир - мир несоотносимых с человеческими масштабами сущностей в сторону уменьшения, Мегамир - то же самое в сторону величения. Так каквов наш макромир и какие законы в нём действуют? По большому счёту те же, что и в микромире и мегамире - законы природы едины, НО - в разных масштабах - что пространтсвенных, что временных, какаие-то закономерности проявляются настолько слабо, что ими можно пренеборечь, а какие-то красуются во весь рост. Потому сейчас чаще говорят о границах применимости той либо иной теории чего бы то ни было. простой пример - Земля шарообразна или плоский блин? Любой скажет - шарообразна! Это люди типа выяснили наконец-то когда-то, а блин - это для дураков и древних! Так? Так да не так :) В нашимх макромасштабах земля именно плоская, солнце и звёзды всходят и заходят, есть глобальный верх и глобальный низ, физика сплошь ньютонова, а геометрия евклидова - это реалии нашего макромира, и нет нкиаких гравитирующих сущностей. Если кто не согласен - пусть покажет мне какой-нибе автомобиль или паровоз, который конструировали с учётом того, что они будут двигаться по шарообразной поверхности - то есть испытывать центробежные силы и соотвественно чем больше скорость - тем меньше вес. По сути-то вес поезда действительно уменьшается - но это настолько малые значения, что - как не учитывали это, не зная, что Земля не плоская, так пренебрегают и сейчас и будут пренебрегать, ибо глупо миллиардные и триллионные доли учитывать - рассчёты усложняются, а результат? Но тем не менее, человеки нашли в нашем макромире такие аналогии, которые и моделируют и визуально демонстрируют мегамир и его сущности. Привяжи гайку на верёвку, да раскрути над головой - вот так же крутются типа планеты вокруг солнушка... Причём это аналогия, а не точная модель - человеки существа с достаточной долей абстрактоного мышления, чтобы пользовать аналогии, а не лишь идентичные похожести в мельчайших деталях - ну нету у планет верёвочек, как у гайки - так и муха не полосатая, но ты ж способен нафантазировать полосы на мухе? И убегание в микромир просиходило по тому же пути аналогий - и сейчас теми же аналогиями и движется дальше, ибо иначе никак. А микромир и мегамир похожи, как близнецы-братья, вот только простарснвтенные и соотвественно временные масштабы опупенно разные. Вот за какой промежуток времени делает электрон оборот вокруг ядра в атоме водорода? А за какой промежуток делает оборот вокруг Солнца Плутон? Только не надо мне говорить, что атом, де, не планетарно-орбитальную структуру имеет - суть-то та же - есть тяжёлое массивное ядро, вокруг которого по той либо иной траеткории шныряют шустрые и более лёгкие сущности. И в том и том мире нет глобальных верха-низа, как в нашем макромире - ещё одно фундаментальное сходство. А если учесть разниц временную - то попытавшись смоделировать, скажем, как будет выглядеть солнечная система через пяток миллионов лет - сталкиваемся с уже полной непредсказуемостью, хотя мы привыкли считать, что дескать планеты движутся по строгим неизменным орбитам (как бы не так :)) - не говоря уж проа стероиды, которые невозможно нанести на карту солнечной системы именно по ричине стого, что нету у них нкиаких замкнутых эллиптических орбит и предсказать их отклонения на десяток-пятидесмяток лет - невозможно в принципе. а теперь если вспомним про обнаруженные "люки кирквуда" в Солнечной системе - то тут же направшивается аналогия с вашими "шпалами" в микромире - люки кирквуда - это аткие зоны внутри орбиты Юпитера, в которых астеориды не могут иметь устоцйчивых орбит - если астероид в эту зону вляпывается - то его начинает "болтать" так, что он неминуемо либо свалистя на планету либо солнце, либо вылетит нафих за пределы системы. Почему? Никто пока не знает. А меж тем есть такие зоны, где наоборо астероиды роятся-тусуются - это зоны, имеющие какую-то точную кратность расстояния от Солца до Юпитера (сейчас не помню - можно поисковит поюзать на досуге), не говоря уже о точках лагранжа на орбите Юпитера - догоняющей (позади юпитера на 60 градусов) и опережающей - на 60 градусов впереди - в этих точках синхронно с юпитеором спокойненько путешествуют группы астероидов - это устойчивые точки лагранжа - аттракторы, некие "гравитационные ловушки". и теперь Вы будете считать, что в микромире какие-то поразительные ни на что не похожие закономерности наблюдаются? и кстати - кстати - синергетика имеет к этому всему нашему разговору непосредственное и самое прямое отношение. Как раз таки синергетика даёт наиболее внятное объяснение вашему свободном электрону в определённых диапазонах энергий, "а не в абы каких", и зинданам" электронов у ядра, о которых Добряк на той ветке упоминал (в которые непременно электрон свалится, выпустив определённые порции энергии-дабы попасть в определённый диапазон) - объяснение это более глобальное - не столько про электроны, а про всё вообще - и в макромире, если примиотреться - таких странных "кратностей", определённых диапазонов, в котороых и только в которых оказывется могут устойчиво существоваать, или только там возникать, явления, которые "с точки зрения банальной не отягощённой ничем ерундистики" должны бы существаоть как угодно - ан нет... Так вот синергетика упирает на бифуркационный механизм? в состоянпи крайнего неравновесия система приближается к точке бифуркации - точке выбора дальнейшего пути развития - распутью - в это точке она делает выбор, куда ломануться дальше - и выбор этот непреджсказуем. случаен, НО - из всего енскольких вариантов - а не из бесконечного количества - и после прохождения точки бифуркации систем "сваливается" к какому-то определённому аттрактору - то есть попадает в "зону притяжения" какого-то определённого устойчмивого состояния, к которому теперь неуклонно будет катиться. и получается с одной стороны - непредсказуемость точная, куда система повернёт, когда "последняя капля переполнит чашу терпения", можно лишь просчитать количество аттракторов и вероятность склонения к тому либо иному, а с другой стороны - количество этих аттракторов строго ограничено! почему так? Неведомо - но эта закономерность наблюдается на всех уровнях - и на макро и на микроуровне, и на мегауровнях. Этим объясняют сейчас то, что не мог объяснить Дарвин - почему, если следоватеь его теориии, не видать промежуточных видов живых - так промежуточные неустойчивы - и быстро сходили на нет либо скачком в иной "следующий" вид - либо возвратом в к прежнему виду. Псомтрите, как ветвится сосна, скажем - вот молоденькая сосенка - вот вертикальный ствол - и тут бах - в одном определённом месте во все стороны одновременно ветки веером разошлись - затем снова примерно такое же расстояние главдкогов ертикального стовла - и снова бах - веер веток... Не видите ничего похожего на те самые определённые диапазоны энергий? Вода - имеет три аграгеатных состояния. Есть лёд - есть вода - есть пар. Никакого густого полу-льда-полу-воды - лишь скачкообразные изменения - не похоже разве? А я дерная реакция? Невозможно предсказать, вот этот конкретный атом в атом какого элемента переродится после ядерной реакции точно - но когда атомов миллиарды - имеетм стрггую детерминированную картину - стока-то элемента такого-то, стока-то - такого-то, стока-то такого-то из кило исходного элемента получим на выходе - а что это значит? А это значит, что атом исходного элемента может переродиться в атом какого-то из вот этих итоговых элементов с вполне определённой вероятностью - это его аттракторы после прохождения точки бифуркации, и их не бесконечное количество - никаких "небывалых" элементов не народится - а всё из таблицы Менделеева - почему Вы этого всего не видите, как аналогов, а верне как точного соответствия всё той же КАКОЙ-ТО закономерности, которую увидали в строгих диапазонах энергий электрона? Не. Синергетика (неравновесная термодинамика, она же теория хаоса) рулЁз, и занимается она не "всем, чем ни поадя", а как раз исследованиями, как возникает порядок из казалось бы полного хаоса, и как полный порядок сваливается в хаос - не колышит, в системах какой природы - закономерности эти прослеживаются везде - и в гуманитарщине, и в физике, и в химии, и в биологии... я давал выше ссылку на ту самую статью в словаре о синергетике, которая меня увлекла шипко, потом выписал несколько книг по синергетике - Капицы, Курдюмова, Князевой... И честно говоря действительно есть явное ощущение, что она та самая междисциплинарщина, которая ухватила-таки за хвост те разрозненные ниточки, что разбросаны по разным цехам и наукам, тот общий язык, который даёт единую терминологию поразительно похожим явлениям, которые по-на-обнаружены, по-на-открыты в различных областях даже не смежных наук...

Ответов - 14

Плохсекир: Re:Почитал Отправил(а): Плохсекир 01.02.2008 11-12:41 А если исходить из того, что мир фрактален - то есть самоподобен на разных уровнях - принципиально самоподобен, а не по форме - то для принципиального понимания происходящего на мега и микроуровнях в принципе достаточно наших представлений "макроуровневых". проблема лишь в том, чтобы найти точную аналогию того, что хотим исследовать в микро или мега уровнях из нашего, из макромира. По большому счёту из этого все и исходят - иначе "законы физики" менялись бы полностью на микро и мегауровнях, ан да "закон сохранения энергии" считаем фундаментальным, он обязан выполняться везде. А насчёт квантов - чесно не понимаю, что в квантовой теории "непредставимого", она как раз проводит прямую аналогию с тем миром, в котором мы живём, хотя полностью "переворачивает моск" тем, кто привык, что дело науки - заниматься чисто детерминированными штуками. Ну имеют микрочастицы собственный спин, собственный момент движения, не обусловленных внешними воздействиями, из чего и вырисовывается вероятностность их индивидуального поведения - так то еж самое мы видим в нашем мире на каждом шагу, везде в гораздо больших масштабах, чем наблюдаем строгую предопределённость, детерминированность и каузальность. по поводу "массы покоя", вернее сказать не "нет никакой массы покоя", а - масса при изменении скорости не меняется, потому термин "масса покоя" избыточен - с какой бы скоростью тело ни двигалось - масса его есть масса. По сверхпроводимостям - увы :) Но вообще-то, я полагал, что тема "массы", микромира - общие, от которых затем уже узкоспециализированные исследования "сверхпроводимостей" и т. п. отталкиваются по сути... Подумалось Отправил(а): Любитель научных мозгов 05.02.2008 14-19:23 "Строгая предопределённость, детерминированность и каузальность" означают ли обязательно предсказуемость, которая определяла ценность прежней науки, науки макромира для человека обычного, для цивилизации? Какова, на ваш взгляд, ценность науки, которая не умеет пресказывать? Re:Подумалось Отправил(а): Пит К. 10.02.2008 20-42:06 Вопрос о ценности науки - вообще дело довольно темное. Я могу показать, в чем ценность инженерных исследований, в которых применены научные знания. А вот ценность науки, пока ее результаты не приложены ни в какой инженерной сфере... не знаю, не знаю. Вообще-то это скорее сродни ценности картины, или ценности музыкального произведения. Любителю понятно, приятно и интересно. Ценно, одним словом. Мимо проходящему профану - вряд ли. А получат ли эти "колонны коринфского ордера" какое-нибудь инженерное применение - заранее никогда неизвестно. Хорошо сформулировал. Позвольте присоединиться. (-) Отправил(а): Offshoot 11.02.2008 15-40:12 . Re:Хорошо сформулировал. Позвольте присоединиться. (-) Отправил(а): Пит К. 13.02.2008 19-00:05 Хорошо брошенный дятел пролетает до пятидесяти метров, втыкается в ствол дерева по пояс, и висит так от шести до десяти часов... ;)

Плохсекир: Подумалось Отправил(а): Любитель научных мозгов 05.02.2008 14-19:23 "Строгая предопределённость, детерминированность и каузальность" означают ли обязательно предсказуемость, которая определяла ценность прежней науки, науки макромира для человека обычного, для цивилизации? Какова, на ваш взгляд, ценность науки, которая не умеет пресказывать? Re:Подумалось Отправил(а): Плохсекир 10.02.2008 01-21:28 **** "Строгая предопределённость, детерминированность и каузальность" означают ли обязательно предсказуемость, которая определяла ценность прежней науки, науки макромира для человека обычного, для цивилизации? Какова, на ваш взгляд, ценность науки, которая не умеет пресказывать? **** Необычайно великая :) Ценность. Наука переходит от попыток точного прогнозирования (какового вообще-то так и НЕ БЫЛО) к проблемному описанию. Не прячется за лукавую ширмочку разделения на мир "физический-материальный, строго по идее предсказуемый, надо только напрячься" и "гуманитарный-идеальный, нифига никак не предсказуемый, ибо тама нетути никаких законов". Наука, признав фундаментальность случайности, вероятностности, инвариантности в существовании и эволюции мира сама себе открыла калиточку, которая оказалась широченными воротами к изучению тех явлений, которые ранее списывались на "неточность эксперимента", на "неучтённые нами микро-закономерности, приводящие к ошибкам, которые, эти псевдослучайности мы рассматривать само собой, как ошибки, не будем". И тем самым навела мостик между казадлось бы несовместимыми вечными непересекантами - лириками энд физиками - она даёт научный инструментарий и лирикам, оказывается, которые живут в мире стохастических явлений и сущностей, на превый взгляд кажущихся полностью хаотичными без каких бы то ни было закономерностей - ан поди ж ты! Ну а насчёт предсказательности :) Избавившись от иллюзий относительно того, что мир каузален им еханистичен, как часы, что ежели учесть все мелочи, можно отмотать что вперёд, что назад, просчитать всё, что было и что будет, наука только приобрела. И между прочим не в полную непредсказуемость свалилась, а нашла и научно обосновывает ветвления эволюции что живых, что не живых неравновесных систем в точках ибфуркации - хоть и нет одной стобовой дороги развития всего сущего (и не всего, а любой частности), но есть вероятностные ветвления лишь на несколько (два, три) - ограниченное количество - возможных дальнейших путей после прохождения точки выбора (точки бифуркации). Так называемые аттракторы - несколько устойчивых состояний, к какому-то одному из них система после прохождения точки выбора склонится, попадёт в его "поле притяжения", а все остальные отклонения достаточно быстро скатятся к этим нескольким состояниям. Так что полного бардака всё равно нету, но есть вероятность выбора из нескольких - малого числа - вариантов. Ну а когда большое множество таких систем делают такой выбор - то статистическая картина в общем получается уже практически детерминированной. Вот в ядерной реакции - невозможно заранее предсказать, в атом какого элемента в итоге переродится конкретный атом изначального вещества, но когда этих атомов миллиарды - имеем вполне предсказуемую картинку - из килограмма элемента Х получится триста двадцать граммов элемента Y, 40 граммов элемента Z и т.п. Абсолютно так же, как в понедельник, скажем. никто не может сказать, какой Вася Пупкин пойдёт на работу, а какой Федя Пупырышкин прогуляет, но поток пассажиров поутру будет точно просчитываем. Вот чем замечательна ДМА - так тем, что здесь вероятностность не только на уровне "неизвестно, куда двинет армию игрок", но и - вероятностноть и поведения юнитов и событий в государстве. И это создаёт увлекательный процесс учёта этих вероятностей и постановки СЕБЕ в выгоду их... Подумалось не о вероятностях Отправил(а): Любитель научных мозгов 13.02.2008 09-50:53 Не о стохастических процессах и их усреднении или предсказании речь веду. Вот есть строго детерминированный процесс, результат которого предсказать нельзя. Что делать с нашим знанием о его детерминированности и законах (непреложных) его протекания. Какова ценность, помимо эстетического наслаждения, о котором Пит К. упомянул? Re:Подумалось не о вероятностях Отправил(а): Плохсекир 13.02.2008 22-47:00 Мне вопрос не понятен по двум пунктам... 1. На чём основана уверенность, что процесс детерминирован, если его результат предсказать нельзя? На слепой вере? Тогда это - религия, наука вроде как прошла уже этот свой религиозный этап, когда была искренне уверена, что природа строго механистична-детерминирована (а уверенность не доказана была ничем - просто так хотелось). 2. Что значит "ценность", если не понятно, по какой шкале ценностей мерять? Что брать за "линейку" ценности? Злато-серебро? Попкорн-диван-телевизор? количество девственниц в раю после смерти? Моя шкала ценностей, например, упирается в скуку и от неё отталкивается - "хуже скуки зверя нет" и любые наши деяния по большому счёту - устремлены на убегание от скуки. Даже беда, горе, страдания - заставляют душу напрягаться, движение и адаптация к изменениям мира происходит, а вот скука - это совсем труба, тоска, кисель, ничто, расслабон и жуткая депрессуха... Так в таком разрезе - "важен не суп, а какие дела на кухне" - процесс познания важнее результата, он и есть главный результат. "Любая достигнутая цель - это пепелище" (с) не помню, кто. Где-то как-то так, хотя, понимаю, что может показаться похожим на пустые лозунги - но ничего поделать не могу. Что цивилизация меняет на убегание от скуки? Отправил(а): Любитель научных мозгов 14.02.2008 13-06:15 1. Уверенность, что непредсказуемый процесс детерминирован, основана (как и указано было) на знании непреложных законов, по которым этот процесс может протекать. По определению, так сказать. Для кого-то новость, что детерминированный процесс может быть непредсказуем? См. простейший пример - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C_%28%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%29 2. Ценность чего-то определяется по факту (sic!, не по мысли или словам) обмена на это "чего-то" каких-то других штук (денег, времени, яблок и проч.) Теперь вопрос мой более понятен?

Плохсекир: Re:Что цивилизация меняет на убегание от скуки? Отправил(а): Sekking 16.02.2008 04-00:50 Детерминированный процесс всегда предсказуем. Уж если мы знаем правила перехода из одного состояния в другое, то всегда сможем сказать, в какое состояние попадём из начального состояния за заданное число итераций. Думаю, это можно оформить как доказательство опровержения вашей "новости" о наличии непредсказуемых детерминированных процессов. Либо дайте своё определение предсказуемости - может, вы имели в виду что-то другое? Re:Re:Что цивилизация меняет на убегание от скуки? Отправил(а): Плохсекир 17.02.2008 18-32:52 ********** Думаю, это можно оформить как доказательство опровержения вашей "новости" о наличии непредсказуемых детерминированных процессов. Либо дайте своё определение предсказуемости - может, вы имели в виду что-то другое? ********** Ну, он уже высказался по этому поводу. Он за "идельную, теоретическую, априорную" предсказуемость. Эмпирическая проверка количества зубов у лошадей N(1).......N(m) и последующее предсказание на основе этих наблюдений, сколько зубов у лошади вон того конкретного крестьянина - ему не нравится, ему схоластику подавай. А пока схоласты пытаются априорно выяснить, сколько зубов у лошади, "тупые эмпирики" просто их считают и приступают к более интересному и полезному делу - пытаются объяснить ПОЧЕМУ у лошади столько зубов, а не иное количество.


Sekking: И что такое тогда "априорная" предсказуемость процесса? Это доказательство, что у любой лошади будет 32 зуба (в такой-то момент её жизни)? Насколько я понял, речь идёт (у Любитя) не о рассмотрении предсказуемости данной задачи (начальные условия + детерминированные правила развития процесса), а о рассмотрении предсказуемости всего класса задач при заданных правилах и плавающих начальных условиях. Но тогда мы рассматриваем не один процесс, а целую кучу процессов сразу. И предсказуемость для них будет не результат, а набор результатов, как в примере с ядерным взывом.. В общем, при всей идеализированности Любителя понять его я не могу. Что хочет, и что ему не нравится.. Ну да это уже его проблемы. :) Да и снял он свой вопрос с повестки дня (ретировался).

Плохсекир: Я полагаю, что он имел ввиду доказательство некоей теоремы для общего случая... хотя - не получается. Выявить некие общие признаки для любой изначальной позиции, по наличию-отсуствию которых можно сразу же сказать - будет осцилляция, остановка, самоуничтожение, цикличность? И к тому же - время жизни колонии?

Плохсекир: ре-ре Отправил(а): Плохсекир 14.02.2008 15-04:38 *********** Ценность чего-то определяется по факту (sic!, не по мысли или словам) обмена на это "чего-то" каких-то других штук (денег, времени, яблок и проч.) ************ То есть ценность - это просто процесс обмена не важно чего на не важно что? :) Шило на мыло - родилась ценность? Или всё же приоритеты какие-то есть - обмена имеющегося, но "не понятно, зачем мне нужного" на не имеющееся, но "то, что мне понятно зачем нужно"? Если второе - то снова возвращаюсь к тому же вопросу - что Вы считаете критерием ценности, кроме самого процесса обмена - что Вы считаете НУЖНЫМ для цивилизации - так как "знания" сами по себе считаете не понятно куда применимыми, и их надо на что-то нужное поменять... Злато-серебро? Набитые желудки? Вечная молодость отдельных членов социума? Изменение формы нашей галактики со спиралевидной на кубическую? Я считаю увеличение глубины знаний (не важно о чём) - уже ценностью, ибо обязательно позволит в какой-то ситуации найти более адекватное решение. Вы, судя по вопросу - не видите, но мне в таком случае, чтобы ответить, нужны знания о ваших ценностных приоритетах - Вы их не рассказываете, как партизан :) Re:ре-ре Отправил(а): Sekking 16.02.2008 04-16:36 А мне определение ценности, данное Любителем чего-то научного, понравилось. Случился обмен - значит, кто-то получил из него выгоду. Ну а его вопрос к вам, думаю, можно несколько перефразировать. Знания обладают какой ценностью - возможностью применения на практике. Вот пока это только возможность, в его понимании ценности нет, дайте факт применения - и вот она ценность. Что даёт нам наука ("которая не умеет предсказывать")? Ну кому-то знания могут ещё удовольствие доставлять (от обладания ими, переобдумывании и нахождении новых знаний), но Любитель оговорил этот случай и спрашивает, что кроме. а не умеет ли? Отправил(а): Плохсекир 16.02.2008 15-11:49 **** Что даёт нам наука ("которая не умеет предсказывать")? **** Тут возникает некоторая путаница и ступор в мозгах - "если наука упёрлась в процессы, которые невозможно ТОЧНО предсказать - караул, хватай вагон - перрон отходит! Как жить дальше???" А на свою собственную жизнь так трудно посмотреть? Наука не в тупик "непhедсказуемостей" зашла, а стала "с человеческим лицом" - перестала рассматрвиать идеальные модели "если в идеальных условиях идеальному телу с идеальной массой такой-то приложить идеальную силу в идеальном точном направлении, тогда иделаьно предсказуемо..." в реале это работает? Нет - нету в реале иделаьных условий и учтёнки всех мелочей. Предсказуемость, возможность прогнозирования имеется - но это иное прогнозирование, требующее перестройки мозгов с "классического научного типа" в "пост-не-классический". Это во-первых статистическое прогнозирование: когда нет возможности точно предсказать поведение отдельного микроэлемента системы мы видим вполне детерминированное поведение огромной массы подобных элементов - получаем вполне детерминированную картину - пример с ядерной реакцией я приводил, это то же самое, что не смотря на невозможность предсказания, какой Вася Пупкин в мегаполисе Москва сегодня пойдёт на работу, а какой прогуляет, мы имеем вполне предсказуемую картину загрузки пассажирского транспорта в час пик. Это во-первых. А во-вторых - оказывается, когда мы выясняем, что какой-то элемент, какая-то система ведёт себя не детерминированно, случайно, стохастично - хаотично, присмотревшись - видим, что система такая выбирает не из бесконечного количества вариантов - у таких систем есть ограниченный набор устойчивых состояний, из которых она вероятностно выбирает дальнейший путь (при этом вероятности так же не равны). Эти устойчивые состояния и именуются аттракторами - вот хотя бы те самые "шпалы", о которых говорил Пит, энергитические "зинданы", в которые электрон сваливается. И что у нас получается в таком случае? В таком случае получается, что прогнозировать оказыывается возможно - только это вероятностный прогноз - для его адекватного осущесмтвления надо выявить 1. Количество вероятных исходов, вероятных путей дальнейшего развития после прохождения точки выбора 2. Каким-либо способом просчитать вероятности того илбо иного исхода И - получим вполне уже приемлемую предсказательную модель, которую можно юзать. Мы играем в ДМА - и этот МОДЕЛЕР подобных процессов замечательно это всё демолнстрирует: Вот битва - точка бифуркации, вероятны какие исходы? Их три - победа, поражение, ничья. Но вероятности этих исходов лишь в крайне частных случаях "равнозначны" - и тут нам помогает Симулятор Кипера. Изначально симулятор выглядел, как программуля для единственного прогона. Но тут же некто Таррен Траскар организовал некий конкурс на лучшую расстановку против определённой расстановки - и победителя выявлял по результатам 10 прогонов (с записыванием "на бамажке" результат каждого). Кипер, судя по дальнейшему развитию событий, тут же понял, чего не хватает симулятору - вот же оно - нужна возможность как можно большего числа прогонов - и тогда симмулятор из просто малополезной примочки превратился в нужнейший инструмент. Но нам в ДМА везёт - наш тутошний Боженька настолько добр, что выдал нам множество своих "тайн мироздания" - сразу и точно рассказал нам, каковы вероятности погромов при каих условиях, каковы вероятсности победы того либо инорго юнита... (а мог не выдавать - была бы более точная приближёнка к реалу, но - увы - играбельность значительно снизилась бы... наверное... хотя это было бы занятно - игроки бы знали, эмпирически бы догадывались, что намник скажем сильнее опа - но вот какова зависимость - нужно было бы очень долго наблюдать. строить гипотезы, проверять, спорить сторонникам разных теорий :) ). В реале такого нет - потому человекам приходится на основе долгих и нудных эмпирических наблюдений выявлять закономерности, выдумывать формулы, перепроверять, ах, эта формула казалась точной, а вот нифига - а Боженька сидит себе на облаке и прикалывается от человеческой любозналки - ишь, какие хитрые формулы придумали там, где формула попроще - но в каком-то приближении и эта ихняя годится..... в ДМА пример подобного - формула, по которой увеличивается размер поля - ГМ никому её не рассказал - игроки сами наблюдали-наблюдали, свели вместе результаты наблюдений - и "вывели" несколько вполне адекватных способов рассчёта. Но это ещё не так интересно, как нечто иное. В примере с размером поля мы значем, что прога рассчитывает размер поля по какой-то формуле, которую ГМ знает. Но гораздо интересней - то, что ГМ не планировал, не знал изначально и не мог знать, а что появилось в процессе игры. А в процессе игры игроки выработали, НАШЛИ некоторые аттракторы, разработали некоторые определённые построения, которые из огромного разнообразия оказываются самыми устойчивыми и выгодными в конкретных условиях. Появились такие вот дискреты, "зинданы", "шпалы" - самые выгодные ОБЪЕКТИВЫНО построения, которые дают преимущество тем, кто их использует - это и "построения сдерживания" (сетка, зебра, лестница), и "шахматы", и "лёшекбургер", и "уравниловка Трпаскара". Такие же "зинданы", определённые последовательности строительства, - в экономическом развитии твоего города. Таким же образом были выдуманы "дорожки" из стоящих по соседству армий. Игроки в своей массе в данном случае в игре выступают как самоорганизующаяся среда, САМА именно в процессе своего существования вырабатывающая, находящая определённые устойчивые паттерны в казалось бы "бесконечном разнообразии всяческих вариантов"... Мы играем в ДМА - в вероятностную игру - и находим кайф именно в том, что не смотря на вероятностсность - можно планировать... Правда, эту прелесть сейчас портит переизбыточное политиканство, которое приводит к тому, что победитель партии может вообще не уметь самостоятельно управляться с этой прелестью вероятностности - ему достаточно наработанных уже до него схем, да вовремя интрижка - адальше - всё просто - массой задавить. По этой причине сейчас так популярна торговля с её слонами: думать там мало надо, и искусством маневрирования не обладать - это просто топор, либо увесистая дубина, но даже тут не все соображают, что торговля с этими её свойствами - хороша лишь когда у тебя итак есть преимущество по количеству городов либо когда вы с толпе с созниками. ЗЫ. и кстати - вторая половина 20-го века характерна именно тем, что появились компьютеры, которые (ах, фи, какая кака!) дали возможность тупого просчёта последовательностей - но огромной длины. И этот "фи, примитивный" апостериорный подход показал массу случаев, когда результат НИКАК не соответствует априаорным догадкам - интуитивным нашим представлениям о том, как оно должно было быть". сторонники "чистого незамутнённого разума" могут сколько угодно рыдать о "руинах циилизации" - это их проблемы, что они не видят за деревьями леса.

Sekking: очень познавательно и развёрнуто :)

Плохсекир: ре-ре Отправил(а): Плохсекир 14.02.2008 15-04:38 *********** Ценность чего-то определяется по факту (sic!, не по мысли или словам) обмена на это "чего-то" каких-то других штук (денег, времени, яблок и проч.) ************ То есть ценность - это просто процесс обмена не важно чего на не важно что? :) Шило на мыло - родилась ценность? Или всё же приоритеты какие-то есть - обмена имеющегося, но "не понятно, зачем мне нужного" на не имеющееся, но "то, что мне понятно зачем нужно"? Если второе - то снова возвращаюсь к тому же вопросу - что Вы считаете критерием ценности, кроме самого процесса обмена - что Вы считаете НУЖНЫМ для цивилизации - так как "знания" сами по себе считаете не понятно куда применимыми, и их надо на что-то нужное поменять... Злато-серебро? Набитые желудки? Вечная молодость отдельных членов социума? Изменение формы нашей галактики со спиралевидной на кубическую? Я считаю увеличение глубины знаний (не важно о чём) - уже ценностью, ибо обязательно позволит в какой-то ситуации найти более адекватное решение. Вы, судя по вопросу - не видите, но мне в таком случае, чтобы ответить, нужны знания о ваших ценностных приоритетах - Вы их не рассказываете, как партизан :) Ценностные приоритеты и цена слова, цена дела Отправил(а): Любитель научных мозгов 14.02.2008 15-21:18 Ценность - это не процесс обмена, а логическое следствие из факт состоявшегося обмена, отражение личных предпочтений на данный момент. Мы не знаем, почему кто-то предпочёл шило мылу, а другой - наоборот. Но если это произошло - то это факт, с этим можно работать и сравнить ценность шила и мыла для обоих предпочитающих. В конкретный момент, конечно. И тогда очевидно, что для одного ценность шила выше ценности мыла, а для второго - наоборот. Забавным итогом такого подхода будет затруднительность объективно сформулировать свои жизненные ценности. И не из-за участия в партизанских формированиях, а из-за того, что шкала предпочтений демонстрируется лишь в моменты действия, выбора. Заявить (подумать, убедить себя, других) можно что угодно, но фактом будет поступок, реальный обмен одного на другое. Можно сколько угодно декларировать высшую ценность убийства скуки жизни, но без ежесекундного доказывания этого своими предпочтениями в каждом эпизоде существования... хм, слова... слова... не слово, а дело - на ФОРУМЕ? Это как? Отправил(а): Плохсекир 14.02.2008 19-18:31 ************* Ценность - это не процесс обмена, а логическое следствие из факт состоявшегося обмена, отражение личных предпочтений на данный момент. Мы не знаем, почему кто-то предпочёл шило мылу, а другой - наоборот. Но если это произошло - то это факт, с этим можно работать и сравнить ценность шила и мыла для обоих предпочитающих. В конкретный момент, конечно. И тогда очевидно, что для одного ценность шила выше ценности мыла, а для второго - наоборот. ************** Незнание обменяно на знание. Вам же подавай мену знания на ещё что-то... На что? Было шило - гипотезы и ругачки до опупения - получено знание, подтверждение какой-то гипотезы и опровержение другой -снята необходимость и дальше топтать многократно истоптанную воду в ЭТОЙ ступе - можно делать шажки дальше - чтобы найти дальне новую ступу, в которой начать толчение на новом уровне :) Так что же вам подать ещё? Мена произошла - вам подать мену полученного мыла на... что? На какой шампунь? Хоть намекнули бы. *********** Можно сколько угодно декларировать высшую ценность убийства скуки жизни, но без ежесекундного доказывания этого своими предпочтениями в каждом эпизоде существования... хм, слова... слова... ************ А что же, кроме слов, можно лицезреть на форуме? поступки? Впрочем - форум не сам по себе - а на сайте игры ДМА. Сразу два вопроса - Вы вопрошаете меня и отвечаете мне по какой-то высшей необходимости и обязаловке (например, вам за каждый пост или каждый знак денюжку платят?), либо же по той же причине - "Мне скучно, бес... - Что делать, Фауст: таков вам положон предел - его ж никто не преступает - вся тварь разумная скучает. иной от лени, тот - от дел. Тот - верит, тот - утратил веру. Тот насладиться не успел, тот насладился через меру. И всяк зевает, да живёт. И всех вас гроб, зевая, ждёт. Зевай и ты... - Сухая шутка. Найди мне способ как нибудь рассеяться!" и второй вопрос - если Вы на этом форуме - то играете в ДМА - а это Вас что заставляет? Какая "рациональная польза" вынуждает? "...Сказать ли? - Говори, ну что?..." :) и этот наш разговор - яркое тому подтверждение. Не так ли?

Плохсекир: новые способы отсева шарлатанов хитропопых :) Отправил(а): Плохсекир 14.02.2008 13-36:50 Замечательно :) Люблю Лайф :) Ну так вот - Лайф - асолютно предсказуема в направлении будущего развития. Другой вопрос, что в обратном направлении (в прошлое) - не получается предсказуемости - ибо одно и то же наличное состояние могло получиться из различных состояний. Этот пример наглядно демонстрирует, что в детерминированном процессе знание промежуточных параметров необходимыо и достаточно для точного предсказания всего последующего, не недостаточны для "октата в прошлое" - лишь прошлое непредсказуемо. Если же есть знание мизначального состояния - то прошлого нет, и -полная предсказуемость. Вы мне приведите уж такой пример детерминированного процесса замкнутой системы, в котором изначальные состояния известны но нет возможности предсказать дальнейшее развитие. 2. Ценность кокнертногов ашего примера с игрой Лайф такая же, как ценность выводов из зщакона сохранения энергии: если кто-то утверждает, что изобрёл вечный двигатель, нет никакой необходимости вникать в ов се хитросплетения его изобретения - ему задаётся конкретный вопрос - у вас есть опроевержение закона сохранения энергии? если нет - свободны. Точно так же и эта модель: если кто заявит, что так как мир детерминирован и каузален, то покажите де мне, как валяется пачка из-под папирос "Беломорканал" на тротуаре и дайте поболе денежком на мощный компьютре - я вам непременно расскажу, как что было на само деле в древнем Египте - нужно попросить данного персонажа точно спрогнозировать, каким было положение в игре лайф стро итерраций назад - не сможешь - иди лесом со своими претензиями на получение миллионного гранта. Как вам такое чисто прагматическое применение и чисто прагматическая ценность? RTFM Отправил(а): Любитель НАУЧНЫХ мозгов 14.02.2008 15-07:58 Игра Life предопределена, но не предсказуема. Никакого не удалось придумать способа, например, предсказать, будет ли комбинация неограниченно расти, или ничего от нее не останется, или получится статическая комбинация, или осциллирующая. Можно только играть, пока не будет замечено зацикливание. не катит Отправил(а): Плохсекир 14.02.2008 19-55:07 Как же никакого способа? вот же - "гоняй, пока не будет замечено" - это же не какой-то не ясный нам природный процесс - каждая итеррация точно просчитываема - хочешь - считай вручную,б хочешь - поручи компьютеру. Точная просчитываемость шаг за шагом - вот он, этот способ. Чем он вам не нравится? Когда в школе я на листочке в клеточку эту лайф гонял - у меня не было никакого иного способа, кроме как пошагово просчитывать - а теперь комп СЧИТАЕТ. И эти просчёты дают вот такой результат: НИКОМУ не удалось сочинить никакой комбинации, которая не привела бы либо к остановке, либо к цикличности. Никакой комбинации, котораря бы неограниченно росла не циклясь (вот глайдерное ружьё, скажем - повторяется, в каждом цикле выстреливая в пространтсво глайдером) - увы - не найдено. Но это по большому счёту не имеет отношения к "непредсказуемости" - даже если такая комбинация будет найдена - она будет предсказуема - построю ли я на своём компе её, либо вы - дальнешее её развитие будет идти по одному и тому же сценарию - строго предопределённо - один раз прогннал - запиши все итеррации - и сколько бы не гонял впредь - будет точная предсказуемость. Так что лайф - пример крайне неудачный. Вот "задача трёх тел" была бы примером более подходящим - но опять же неоднозначным - чем дальше, тем всё большие отклонения наблюдаются, обсусловленные всё более мельчайшими значениями начальных условий - и пока не будет веских оснований считать пространство и время объективно точно конечно квантуемыми - невозможно рассчитать на больших промежутках времени, ну а коли квантуемость объективная не доказана - то увы - и детерминированность под вопросом. Хотя, постоянная Планка может быть тем самым ключиком, который открывает Сезам, той самой конечной уже неквантуемой порцией :) А вот симулятор игры ДМА - непредсказуемость полная. Потому как модель не детерминированная. Поставь опа против опа - если расстояние между ними 1 клетка - уже два варианта развития событий, если 2 клетки - уже 200 вариантов. И все - могут иметь место быть. А если юнитов несколько - количество вариантов возможных - убегают в миллионы. Мда... Отправил(а): Нелюбитель интеллектуальной неряшливости 14.02.2008 22-07:09 Я, пожалуй, раскланяюсь. Не видеть разницы между априорностью (прогнозом, предсказанием) и апостериорностью (результатом вычислений, завершением процесса) - это слишком. А фразу "комп считает вместо пошагово просчитывать" - я запишу на память о руинах цивилизации ну прощевайте тады Отправил(а): Плохсекир 14.02.2008 22-46:14 ********* Я, пожалуй, раскланяюсь. Не видеть разницы между априорностью (прогнозом, предсказанием) и апостериорностью (результатом вычислений, завершением процесса) - это слишком. ************* О! я-то полагал, что схоласты, которые искренне считали проверку опытом ненаучным фуфлом, и потому вместо того, чтобы заглянуть в рот лошади, могли до опупение всести споры о том, сколько у лошади зубов - давно повывелись, а поди ж ты! Априортность, говорите? Некое знание, полученное до опыта и помимо опыта? У нас, сирых людишек, такое знание именуется либо гипотезой, требующецй доказательств (не только умозрительных, но и проверки опытом), либо - "божественным откровением". А не подскажет ли высокоумудрённый муж хоть один пример "априорного НАУЧНОГО знания", в основе которого не лежал бы "идентичный предстоящему, уже проведённый некогда опыт", либо уже доказанная КЕМ-ТО теорема? А может быть сей муж покажет мне хоть одну формулу например в физике, которая не была бы "выдумана" ради попыток объяснения наблюдающихся ФАКТОВ, либо, если была выедена умозриьтельно либо логически из предыдущих - была безоговорочно принята без опытной проверки? ********** А фразу "комп считает вместо пошагово просчитывать" - я запишу на память о руинах цивилизации. ********** Да за ради бога. У кого нет аргументов - прячется за буковедство. Как говорят в "руинах" - на обиженных воду возят. Можете слезами изойтись над руинами схоластики. А мы люди не брезгливые - для нас офигенную научную ценность имеет и "тупое считание" геодезиста Лоренца, открывшего тем самым свой странный аттрактор и обосновавшего затем, что же он открыл.

Плохсекир: не катит Отправил(а): Плохсекир 14.02.2008 19-55:07 А вот симулятор игры ДМА - непредсказуемость полная. Потому как модель не детерминированная. Поставь опа против опа - если расстояние между ними 1 клетка - уже два варианта развития событий, если 2 клетки - уже 200 вариантов. И все - могут иметь место быть. А если юнитов несколько - количество вариантов возможных - убегают в миллионы. Re: Отправил(а): Sekking 16.02.2008 03-55:33 Если между опами 2 клетки, то вариантов бесконечно много. :) Они могут стоять, не убивая друг друга, сколь угодно долго. ограничение в 50 ходов забыл? Отправил(а): Плохсекир 16.02.2008 15-17:38 Нет - 50 ходов - и не больше :) забыл :) (-) Отправил(а): Sekking 17.02.2008 16-17:50 бывает же.. да я тоже приврал... Отправил(а): Плохсекир 17.02.2008 18-11:00 да я тоже соврамши: первый ход - не имеет альтернативных вариантов, а вот каждый из последующих 49 - по 4 варианта. Тогда общее количество вариантов не 200, а 197.

Sekking: Тогда уж 193: ходов на самом деле 49, а не 50. А вы рассматриваете как вариант развития событий остановку на i-м шаге при обоих выживших опах? Такое развитие событий будет незаконченным и поделится на 4 следующие варианта, один из которых опячть не конечный. Число конечных исходов у нас 145.

Плохсекир: Тоже верно... Надо учитывать лишь завершённые финальные исходы. тогда первый шаг не учитываем, последний шаг - 4 варианта, в остальных - по три.

Grinder: Некорректное выщло обсуждение, на мой взгляд. Любитель мозгов завел речь о детерминированных процессах, Плохсекир ему о вероятностных делах и успехах в этой области. Тот подчеркнул, что не о стохастических вещах говорит, а Плохсекира снова тянет на аттракторы, фракталы и прочие его idee fix. Вы бы договорились о предмете обсуждения, что ли. Про предсказания я вообще не понял. Если предсказания осуществлять методом эмпирического пересчета зубов у лошади, то как, скажем, тогда мосты строить? И нагрузку допустимую на них предсказывать? Пустить эшелон в 40 тонн весом по новому мосту- ок, проехал. Давай 60 тонн - рухнул мост? Отлично, эмпирическим путем выяснили, что допустимая нагрузка на построенный мост составила 40 тонн. Мост только надо новый строить, а так всё замечательно научно и эмпирично. Плохсекир неявно упирает на то, что есть сами процессы и есть их модели, когда говорит, что раньше компьютеров не было и так далее. Вот в случае с мостом можно было бы не гонять поезда по мосту, а построить в компьютере модель моста и гонять по ней модель поезда. Эмпирическим этот подход не назовёшь, но он вполне рабочий и надежный, поскольку процессы детерминированы и все показатели известны. Если модель адекватна, то результаты её работы точно соответсвуют реальным ожиданиям и прогнозам. Однако, приведенный пример игры "жизнь" не укладывается в схему "процесс- его модель". Когда Плохсекир рисует в тетрадке по клеточкам или прогоняет расстановку в компьютере, это не с моделью он работает, это сам процесс "жизни" проживается в реальном времени. Поэтому предложение дождаться зацикливания для проверки начальной комбинации - это именно предложение прогонять поезда увеличивающейся массы по свежепостроенному мосту для проверки его прочности вплоть до разрушения. Такая проверка не имеет практического смысла. Именно поэтому можно говорить о непредсказуемости детерминированного процесса "жизни". Что хотелось бы от Любителя мозгов - так это примеров других непредсказуемых детерминированных процессов, для которых можно было бы отделить их от модели, чтобы явно продемонстрировать это непривычное явление для нашего мировосприятия.

Плохсекир: Мост, говорите? Пожалуйста. Вот вам априорная модель моста - с одного края гранд-каньона на другой протягиваем длинную ленту, ну, скажем, толщиной 1 мм и шириной - метров 12, щоб четырёхполосная была дорога. Всё. Не нравится? А почему? Наверное, потому, что ВАШ ЭМПИРИЧЕСКИЙ ОПЫТ говорит вам, что непредставимо, из чего такую ленту сделать - из чего эту ленту сделать, что б она не прогнулась? И тут упираемся в голимую эмпирику - в сопромат. Реальные свойства реальных материалов - не выдуманные, не придуманные - я придумать могу свойства этой ленты какие хошь. И вот тут уже начинается реальное конструирование моста чтобы нашу идеальную цель соблюсть - связать два берега - и чтобы эмпирике это не противоречило. Так что - выясняем сколько зубов у лошади эмпирикой - кумекаем, почему столько, а не иное количество - а потом уже при конструировании своей лошади на эти знания опираемся.



полная версия страницы